Zpět

Jaké jsou příznaky a příčiny dnešní situace a jaká by mohla být případná východiska? O tom hovoří Martina Kociánová s profesorem Maxmiliánem Kašparů, psychiatrem, soudním znalcem v tomto oboru, řecko-katolickým knězem, pedagogem a esperantistou.

Martina: Pane profesore, co vás nejvíce zaujalo na minulém roce? Co pokládáte za nejdůležitější události a jevy roku se kterým jsme se právě rozloučili? Z vašeho osobního úhlu pohledu, případně z pohledu psychologa a teologa…

Maxmilián Kašparů: Kdybych byl politik, ekonom nebo právník, tak bych koukal po nějakých velkých rybách, které se objevily v tom našem rybníce života. Ale už jsem si zvykl, že místo abych hledal velké události, ať pozitivní nebo negativní, tak si skládám svoje životní radosti jako puzzle z drobných událostí. Ty velké věci by se týkaly třeba politiky – třeba jak spolu vycházejí světové velmoci nebo ekonomiky. Víte, ale to jsou věci, které my neovlivníme.

Uvedl bych raději několik příkladů z puzzle, které si skládám dohromady. Když jedu po Praze a přede mnou vidím na chodníku dva lidi, kteří se vedou za ruku, tak si říkám: „To je úžasné, to je krásné, to město musí být šťastné, když se tady mají lidi rádi“. Nedávno jsem viděl ženu, která vezla dvě děti v kočárku a byla v pokročilém stádiu těhotenství. Měl jsem chuť si ji vyfotografovat jako zázrak dnešní doby. Už dvě děti má a přesto nechá třetí, aby se narodilo. Toto jsou opravdu úžasné maličkosti. Řekl bych, že pokud to takto půjde dál, tak svět není ztracený a ty špatné změny, které asi všichni cítíme, budou láskou proměněny v dobro.

Když se pak vrátím domů s těmi radostmi, které jsem viděl a dočtu se, že u nás ve sledované populaci 11 až 15 let starých dětí je 14 tisíc dětí opilých, že jsou z 11 procent na marihuaně a pervitinu, že roste šikana a agrese mezi školními dětmi, tak najednou vidím, že je tady skutečně něco nezdravého a nedobrého. Bohužel tato negativa narůstají a pozitiv vidím skutečně tak málo, že bych si je mohl fotografovat a psát si k nim datum toho zázraku.

Svět je jako pavučina propojen různými vlákny. Proti tomu jedinci mnoho nezmohou

Martina: Když teď obrátíme zrak z minulosti do budoucnosti, tak jsme nyní na prahu nového roku. Vidíte v něm něco, co nás v něm čeká a nemine a co bychom neměli přehlédnout, protože to pro nás bude třeba hodně důležité?

Maxmilián Kašparů: Očekávám, že se setkám s jednou velkou neznámou a to bude činnost nové vlády, protože my nevíme, co se děje v zákulisí. Byli jsme v loňském roce pozváni k volbám a v letošním roce se ukáže, jestli jsme měli nebo neměli šťastnou ruku. Jestli byla šťastná, bude to dobré. Jestli ne, tak si za to můžeme sami.

Další věcí je, kolik přijde negativních zpráv z okolního světa. Žijeme totiž ve světě, který je jako pavučina propojen různými vlákny. Celý kontinent a celá planeta je v globalizaci. Proti tomu jedinci mnoho nezmůžou.

Martina: Začala jsem citátem od Tolkiena. Máte rád tyto knihy a filmové dílo?

Maxmilián Kašparů: Jednou jsem vlakem a jedna známá četla Tolkienovu knihu. Poprosil jsem, aby mi ji půjčila a asi hodinu jsem četl. Nestačím číst všechno, ale naučil jsem se číst mezi řádky. Tolkien je člověk, který toho často mezi řádky vtěsnal víc než na řádky. I když jsem toho za cestu vlakem moc nestihl přečíst, tak mi ta kniha trošku připomínala knihy Julese Verna, který fantazíroval a ono se to pak událo. Tolkien také fantazíroval a nechtěl bych, aby se to událo.

Stále se řeší ekologie kolem nás. Ale existuje také ekologie čistého srdce a čistých vztahů

Martina: Ptala jsem se proto, jestli stejně jako paní Galadriel cítíte změnu v půdě, ve vodě a ve vzduchu, mnohé co bylo, je ztraceno. Jestli máte stejné pocity, že se změnil svět.

Maxmilián Kašparů: Ano a já využiji té vody, půdy a vzduchu, o kterých se ona zmiňuje. Musím říct, že mám trošičku těžké srdce z těch, kteří stále hovoří o ekologii. Chtějí ekologii vody, půdy i vzduchu, ale ještě jsem od nich nikdy neslyšel o ekologii čistého lidského srdce, čistých mezilidských vztahů. Stále se řeší jen ekologie kolem nás, to co dýcháme, to co pijeme a po čem chodíme, ale to co nosíme v sobě, tak o to už není velký zájem, aby bylo tak čisté. Myslím si, že pro chod tohoto světa je daleko důležitější, abychom měli čisté myšlenky, čisté srdce, čisté úmysly a čisté vztahy víc, než jestli je čistá voda.

Martina: Vy jste mi odpověděl i neodpověděl na otázku, jestli se svět změnil. Samozřejmě se svět stále mění, protože se vyvíjí, ale když hovoříme o změně, tak nemusí být vždy pozitivní, ale může. Přeci jen bych chtěla vědět, jestli se z Vašeho úhlu pohledu, za Váš život, za Vaši praxi psychiatra a duchovního, zdali se svět skutečně mění nějak zásadně, nebo je to přirozený života běh?

Maxmilián Kašparů: Mění se bohužel zásadně a rychle. Uvědomme si jednu zásadní věc. My jako živí tvorové máme schopnost adaptovat se. Dříve jsme chodili po čtyřech a po tisíce letech chodíme po dvou, ale trvalo to strašně dlouho, než jsme se dostali z jedné pozice chůze do druhé. Svět se mění tak rychle, že jako lidé se nejsme schopni přizpůsobit změnám a prakticky jsme to vzdali. Jsou to změny politické, technické, ekologické a další. Kam se podíváme, všude jsou změny a tam kde ještě nejsou, tam se začínají násilně zavádět.

Vezměte si třeba aktuální situaci v Newyorském metru, místo dámy a páni cestující zavedli bezpohlavní přivítání, oslovení. Je to také změna a je otázka, jestli ta změna je k dobrému nebo k špatnému a pro koho je k dobrému nebo špatnému. Stejně tak je to s otázkou přirozené sexuality ve společnosti. Za celý můj život, kdy se přes 40 let věnuji psychiatrii, se toho změnilo strašně moc a něco samozřejmě také k dobrému. Dnes už dokážeme vyléčit deprese, které se dříve vyléčit nedaly. Můžeme ovlivnit schizofrenii jako jednu z nejtěžších psychických chorob. Máme i různé nové terapeutické techniky u neurotiků, o kterých se po generace lékařům vůbec nesnilo. Toto jsou změny k dobrému.

Ale na druhé straně když porovnám chování lidí například vůči lékařům, tak mě to děsí. Jsem rád, že už jsem ve svém oboru ukončil činnost, protože za poslední roky jsem se častokrát setkal se sprostotami a hulvátstvím ze strany zdravých lidí. Kdyby se takto choval nemocný člověk, tak to beru jako součást diagnózy, ale jak dovednou být lidé čím dál více zlí na prodavačky, zdravotní sestry, lékaře, na úředníky, tak to abychom za chvíli začali chodit ozbrojeni. Tohle to nikdy nebývalo, více než nyní jsme se mohli setkat s noblesou a slušností a to je dnes pryč. Dnes člověk, který má nulové vzdělání z medicíny, diktuje lékaři jak má léčit a pokud to tak není, tak to jde k soudu. Mohl bych uvést spoust příkladů. Takže po stránce technické jsou změny pozitivní, ale na vztahy lidí nejsou léky a žádný mobil nebo tablet je nevyřeší.

Nenormální se dnes stává normou. Nemáme hranici mezi dobrem a zlem, pravdou a lží a krásou a ošklivostí

Martina: Přemýšlím, jestli si minulé vztahy trochu neidealizujete, protože vztahy například za první republiky byly mezi lidmi slušné, to ano, nicméně to množství subordinace která tam byla, členění lidí podle profese, nebo podle toho, na jaké vzdělání dosáhli, to nebylo o moc lepší než dnes.

Maxmilián Kašparů: Jistě, negativa byly vždy. Vždy byly potraty, nevěry, alkoholismus, gamblerství, ale vědělo se, že jsou to negativa. Bohužel dnes se hranice mezi dobrem a zlem, krásou a ošklivostí, pravdou a lží natolik odbouraly, že lidé v tom chaosu už nevědí, co je správné a co není. Jsou psychologové, kteří řeknou: „Ale vždyť nevěra ozdravuje manželský vztah, proti tomu přeci nemůžeme nic mít“. ale druhý Vám zase řekne: „Víte, ona může vztah ještě více nabourat, než to nabourané je“. A oba mají pravdu. Čili dnes je vážným problémem, že už nemáme hranici mezi šesti pojmy: dobro a zlo, pravda a lež, krása a ošklivost.

Dříve také existovaly třeba nemanželské děti, ale byly to jen výjimky. Dnes se u nás nemanželských dětí rodí snad 50 procent. V neúplných rodinách nevidím žádné pozitivum a statisticky tyto věci rostou. Není normální, aby bylo 14 tisíc dětí denně opilých, ale podobné věci se dnes už stávají normou. Jako psychiatrovi mi vadí, když se z abnormality dělá normalita a když se z nepřirozených věcí dělají věci přirozené. To je v současné době špatně a přichází to rychle.

Martina: Je možné vysledovat, kdy jsme ztratili schopnost rozeznávat těch šest pojmů, o kterých jste hovořil?

Maxmilián Kašparů: Čím je člověk mladší, tím hůře je rozliší, protože nemá zkušenosti. Nejde totiž o výuku, protože výuka jde přes ucho. Jde o zkušenost, která jde přes duši. Jestliže se nesetkám jako mladý muž mezi 15 a 20 rokem s něčím negativním, tak mohou ve školách dělat různé prevence, ale až teprve skutečně zažiji, že můj kamarád zemřel jako feťák, tak tato zkušenost má sílu. Zkušenosti přicházejí s věkem, ne se vzděláním. Dobro a zlo v tomto případě způsobily, že spolužáci mrtvého chlapce byli daleko více otřeseni jeho smrtí, než nějakou přednáškou. Až teprve hodně dospělý nebo starý člověk dokáže dobro a zlo rozlišit. Mladý člověk něco takového nedokáže, protože nevěří všemu, co se mu řekne.

Těžko odstraníme stresy. Všechno je stresové. Prevence je velmi omezená. Takže bohužel…

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o pozitivních změnách, tak jste řekl, že umíme stále lépe léčit depresi. To mne přivedlo na další otázku: radujeme se, že umíme léčit depresi a zapomínáme se strachovat nad tím, proč je depresí stále více. Proč dříve bylo mnohem méně lidí, kteří pociťovali depresi nebo ji skutečně měli a potřebovali být léčeni, aby nespáchali sebevraždu? Dnes jsme nadšeni, že pro ně máme báječné pilulky, ale uniká nám, že bychom měli hledat kořen problému.

Maxmilián Kašparů: Ano, už jsme se jako studenti na lékařské fakultě učili, že prevence nám pomůže víc, než pak dělat nějakou terapii. Žijeme však ve světě, který je strašně rychlý a my nejsme schopni tak rychlé adaptace jaká by byla potřeba. To je jednou z příčin civilizačních chorob. Nemůžeme mluvit jen o depresi, jedná se o civilizační choroby vůbec. S těmi bohužel nemůžeme nějak preventivně bojovat, s výjimkou třeba stravování a životního stylu, protože vliv prostředí a stres je dnes všude obrovský. Těžko odstraníme stresy, které člověk zažívá v práci, v manželství, protože je osamělý, nebo proto, že jich je v rodině naopak příliš mnoho v jednom bytě. Všechno je stresové. Stresory a stresy můžeme odstranit pouze minimálně a prevence je velmi omezená. Takže bohužel…

Martina: Naše psychika se tedy bouří, protože nestačíme změnám. V každodenním spěchu navíc zaměňujeme pozitivní a negativní vjemy. Myslím to tak, že ke změnám dochází stále a jsou velmi rychlé. Ale společnost něco vnímá jako velmi pozitivní změnu, protože nedokážeme domýšlet důsledky. Užíváme si nějakou změnu, která se aktuálně jeví jako pozitivní, ale už nedomýšlíme, že se z ní může vyvinout něco, co bude mít katastrofální dopad. Stejně to funguje i obráceně, zažíváme něco, co nám není příjemné a nedochází nám, že je to ve výsledku investice do budoucnosti. Vnímáte to také tak? Možná někdy často zaměňujeme to, co je momentálně dobré s tím, co bude dobré za 10 nebo 50 let?

Maxmilián Kašparů: Ano. Vy jste mi připomněla jednu situaci z medicíny. Farmakologové a chemici v době první světové války, kdy byla rozšířena tuberkulóza, vytvořili kodein jako účinný lék proti kašli. Kodein se podával lidem, pro které to bylo velké požehnání, ale až po několika letech se zjistilo, že je to velice návyková látka. O kodeinu jeden lékař řekl: „Domnívali jsme se, že jsme vyrobili včelu bez žihadla.“ A tak to je. Mysleli jsme, že včela bude nosit jenom med a nikdy nám nedá žihadlo. Pak jsme však přišli na to, že dává víc žihadel, než kolik přináší medu. Podobně to bylo i v případě heroinu. Avšak je zde i opak. Vyráběl se lék na kardiologická onemocnění, pak se zjistilo, že není nijak moc dobrý na srdce. Ale je z toho úžasná Viagra. Čili vyrábělo se úplně něco jiného, než se nakonec ukázalo.

Takže v prvním případě s kodeinem se hledal dobrý preparát, ale ukázalo se, že je tam něco negativního. V druhém byl dobrý úmysl a našel se vhodný preparát. A nyní pojďme k třetí variantě, kdy člověku něco nesedí, ale je to v jeho prospěch. Když jsem byl malý chlapec a měl jsem užívat rybí tuk, tak jsem vždy říkal babičce: „to je hrozně ošklivé“. Ona mi na to odpověděla: „ošklivé zahání ošklivé“.

Všechny tři varianty vždy byly, jsou i budou, ale chce to určitý čas, aby se ukázalo, zda to či ono skutečně dobré je nebo není. Apoštol Pavel říká v jednom listě: „Všechno poznejte a dobrého se držte“, čili poznávejme, hledejme, experimentujme. Když se to ukáže jako dobré, tak pokračujme, když jako špatné, tak to nedělejme. Je to otázka moudrosti.

V občanské společnosti si určuje hranice každý sám. Když to někdo neumí, vznikají problémy

Martina: Jsou věci, které už dnes Vy sám vnímáte jako vysoce nebezpečné pro budoucnost, ale společnost je jimi opojena?

Maxmilián Kašparů: Ano. Oheň, voda a svoboda. Oheň i voda jsou dobří sluhové, ale když odstraníte krb a zapálíte si doma oheň, tak asi nemusím pokračovat v líčení, jak to dopadne. Když dáme vodě koryta a břehy, tak nám bude vyrábět elektřinu, když břehy dáme pryč, zaplaví pole, města a vesnice. Pokud je to v mezích, tak je to k užitku a stejně tak je to se svobodou. Absolutní svoboda vede ke všemu, co je proti člověku. I svoboda by měla mít svoje mantinely ve smyslu zlatého biblického pravidla „co nemáš rád, nedělej druhému“, nebo „moje svoboda začíná tam, kde končí svoboda toho druhého“. To jsou ty břehy, které uznávám, ale bohužel jsem svědkem toho, že dnes snad všichni mohou všechno.

Kdybychom žili v teokratické společnosti, tak by nám ty hranice určoval nějaký náboženský guru. Kdybychom žili v socialistické republice, hranice svobody by nám určoval okresní komunistický tajemník. Ale my žijeme v občanské společnosti, kde si hranice určuje každý sám. Někdo si je určit neumí, zbourá břehy a z toho pak vznikají problémy. Vidím to tak, že i dobro by mělo mít svá pravidla. Jak už se říkalo ve starověku „Zachovej řád a řád zachová tebe.“ To jsou ty břehy.

Vzdělání s moudrostí nemusí vůbec souviset a často ani nesouvisí

Martina: Pane profesore, jestli máte pocit, že žijeme v občanské společnosti, kde si určujeme pravidla pro svůj život, můžeme si sami určovat množství svobody a cítit ji, tak jste šťastný člověk. Protože já se naopak stále více cítím svázána a každý den, když jdu na poštu, tak jsem v napětí, jestli ta zásilka není zase nějaká pokuta. Jsem nekuřák, ale nemám nic proti tomu, aby si někdo zapálil v restauraci. Vše se začíná regulovat. Máte vážně pocit, že žijeme ve svobodné občanské společnosti bez břehů?

Maxmilián Kašparů: Žijeme v občanské společnosti, která se však nikdy nesmíří s tím, aby byla svoboda všeobecná. Svobodu nám dávají mocenské síly, ať jsou jakékoliv. Ty také utvářejí normy. Formu si však určí každý občan sám. Když přijde na pohotovost pacient a napadne slovně sestřičku, nebo lékaře, tak se pak hájí tím, že má právo říct svůj názor.

Měl jsem jeden případ, když jsem působil jako soudní znalec. Chlapec z osmé třídy napadl učitelku, vyšetřovalo se to a otec ho hájil tím, že učitelka sdělila svůj názor, se kterým chlapec nesouhlasil a hájil se svým právem na vlastní názor. Zeptal jsem se otce: „A to ji musel praštit židlí?“ Otec na to odpověděl: „Syn má právo zvolit sdělovací prostředek.“

Slušnost a úspěšnost nemusí jít pokaždé dohromady. Být úspěšný někdy vyžaduje být neslušný

Martina: Kde jsou příčiny těchto změn? Je to ve svobodě? Všichni politici na celém světě přesvědčují své občany, že vše dělají pro své občany, aby se jim žilo lépe a lépe. Někteří si to asi myslí i upřímně. Kde jsou ale příčiny toho, že se lidé cítí tím více ohroženi a v nebezpečí? Pocit klidu se vytrácí a v každém narůstá agresivita, mezilidské vztahy se zhoršují. Lze najít nějakého exemplárního viníka?

Maxmilián Kašparů: Víte, žádný politik nemůže dát do svého programu něco ošklivého a něco negativního. Musí slibovat: „Nikdo Vám nemůže dát to, co já vám mohu slíbit“. Druhou věcí je, že když se podíváme na českou politickou scénu, tak tam máme ekonomy, právníky, lékaře. To je sice hezké, ale kladu si otázku, zda by nebylo lepší, aby tam byli moudří lidé. Vzdělání totiž s moudrostí nemusí vůbec souviset a často vůbec nesouvisí. Člověk může vystudovat cokoliv, ale nemusí být vůbec moudrým člověkem. A moudrost je základem toho, aby se konaly dobré věci, nikoliv vzdělání. Domnívám se, že v naší politice někteří lidé snad i mohou být moudří, ale jsou v menšině, protože je to v podstatě obraz a odraz společnosti, která je volila.

Vezměme si jednu věc. Dříve rodiče měli zásadní snahu – vychovat slušné děti. Dnes je však tendence vychovat úspěšné děti. A slušností a úspěšnost nemusí jít pokaždé dohromady. Být úspěšný někdy vyžaduje být neslušný. Potřebovali bychom slušné a moudré politiky. Těžko si ale můžeme na toto nechat udělat nějaký důkladný průzkum, abychom opravdu věděli, koho volíme. Takže volíme obličej, titul a sliby. To je základ, podle kterého se volí.

Martina: Jak se pozná přes obrazovku moudrost?

Maxmilián Kašparů: Nepozná. Moudrost se pozná až po určité době strávené s daným člověkem. Moudrost je pokora. V dnešní době se někdo se ukáže na obrazovce, přejde po pódiu a už je z něj osobnost. Z těchto lidí jsme si udělali ikony, což je něco jiného než skutečná osobnost. Je v tom rozdíl jako mezi moudrostí a vychytralostí, moudrostí a mazaností. Nemůžeme ztotožňovat ikonu a celebritu s osobností. Čili přesněji řečeno – často volíme celebrity na posty našich politiků. Roli hrají také jejich vizážisté a různé efekty, které dokáže psycholog dekódovat. Například styl oblékání, gestikulace a podobně. Za vizáží je však mnohdy něco úplně jiného, je to něco jako rozdíl mezi divadlem a blázincem.

Selský rozum a svědomité jednání. Nechat myšlenky uzrát a řídit se vlastním srdcem

Martina: Když se na to takto podíváme, tak by asi jediná cesta mohla být nespoléhat se stále na politiky a na to, že nás někdo povede a bude rozhodovat za nás. To by znamenalo, aby se každý raději podíval sám do sebe. Možná, že pokud bychom pracovali na tom, že i my budeme moudří, tak se moudří lidé lépe navzájem poznají, je to možné?

Maxmilián Kašparů: Ano, vrána k vráně sedá, moudrý moudrého si hledá. To co jste nyní zmínila, ta snaha aby nás někdo vedl, se již zavádí do praxe, to jsou ty elity. Jedná se o členy spolků, kteří chtějí dávat rady svému okolí. Například politické, mezilidské, umělecké, a podobně. Jeden tam obdivuje druhého. Avšak je velká spousta samozvaných filozofů, pozérů, umělců a myslitelů.

Moudří by asi neměli dělat takovéto kluby, protože to bude moudrost jenom pro ně samotné a když z toho něco vypadne, tak to zrovna moudré být nemusí. Místo různých teorií, které vycházejí z těchto elitních klubů, bych spíše dával důraz na řízení se selským rozumem a svědomité jednání. Nechat myšlenky uzrát a řídit se vlastním srdcem.

Martina: Vážený a milý pane profesore, velmi Vám děkuji za dnešní rozhovor.

Milí posluchači, další díl rozhovoru s profesorem Maxmiliánem Kašparů uslyšíte zde na Svobodném universu v pořadu Kupředu do minulosti velmi brzy – už za tři dny, tedy v pátek pátého ledna. I do budoucna budete nacházet nové rozhovory se zajímavými lidmi vždy pravidelně v tyto dny, tedy v úterý a pátek. Příště budeme s panem profesorem hovořit o závažných proměnách naší doby a o tom, čemu se pan profesor odmítá přizpůsobit.

Všechny příspěvky s Maxmilián Kašparů