Zpět

Jak se vypořádat s rozporem mezi slušností a úspěšností, skutečností, že vzdělání a moudrost nemusí být totéž? Se svobodou, která také může znamenat, že si každý dělá, co chce bez ohledu na cokoli. A jakou roli v tom může mít pochopení důležitosti selského rozumu, čistých myšlenek a čistého srdce. To byla témata první části rozhovoru Martiny Kociánové s profesorem Maxmiliánem Kašparů.
Ve druhém díle hledají odpovědi na otázky, jaké jsou vyhlídky na záchranu z tohoto chaosu? Je ještě možné rozeznat co je pravda a co ne? A jakou roli mají v tomto kolotoči církve a mohou ještě něco nabídnout? A co může dělat každý z nás?

Martina: Mluvil jste minule o tom, že bychom se měli poradit se svým svědomím a používat zdravý selský rozum. To ale znamená upozadit svým způsobem sama sebe. A to už nám zase trošičku koliduje s tím být úspěšný. Možná by to znamenalo opravdu velkou pokoru, kdybychom zase začali používat zdravý selský rozum. A já vůbec nevím, jestli jsme toho v současné době a ve stádiu, v jakém se nacházíme, schopni. Zdali vlastně dokážeme rozeznat, co to vlastně zdravý rozum je. Co je to pokora, co čistota našich myšlenek, a co není zase jenom ješitné hledání svého vlastního prospěchu přes pocit vlastního dobra.

Maxmilián Kašparů: My jsme generace, která zpyšněla. Jsme pyšní na to, co se nám podařilo, co máme, kam jezdíme, jaké máme dovolené, kolik jsme vydělali. Základem moudrosti je pokora. A člověk, který není pokorný, nemůže zmoudřet, protože pýcha, jak učilo už křesťanství, je ten největší hřích. Pýcha je matkou všech hříchů. Když člověk neuznává nic a nikoho mimo sebe. Jen já, já, já. Proto vznikl jeden termín, který říká, že žijeme v postfaktické době, kdy už se pravda nehledá, protože každý má tu svou, a hledá pro ni jenom potvrzení. Takže si třeba jedu v počítači, a hele, tenhle má stejný názor jako já. Tak to už jsme dva, čili on mi potvrdil moji pravdu. Ale my oba jsme na scestí, protože jsme pyšní.

My si také neklademe otázky. Nejen proto, že jsme generace, která zpyšněla, ale jsme také nesmírně líní. Líní v řadě věcí, což si často uvědomuji, když hovořím s dospělými lidmi, ne duševně nemocnými, ale nešťastnými. Na psychiatrii nechodí jen schizofrenici, nebo lidé s depresemi a podobně, ale i lidé, kteří procházejí nějakými životními katastrofami. O někoho přišli, nebo se jim stalo nějaké jiné neštěstí v rodině a chtějí slyšet něco na podporu. A já jsem si všiml jedné věci. Je taková tendence, dívat se na všechno jen očima. Čili vidět barvu a tvar toho druhého, předmětu nebo té situace. Ale ono je také třeba se dívat rozumem na ty věci a říci si, jaký je obsah toho tvaru a té barvy. A pak se dívat srdcem, a říci si, jaký je smysl toho obsahu. Tedy z formy můžeme pochopit obsah a z toho obsahu potom smysl. A když se člověku podaří (a u některých lidí, se kterými jsem pracoval, jsme toho dosáhli), aby svůj problém viděl trojrozměrně, tak v takových případech se těmto lidem v řadě případů velice uleví, protože to je ta pravda, která nás osvobodí. To je celostní pohled na věc. A tohle se nikde neučí, což je strašná škoda.

Po těch, kteří mají tvrdé svědomí, se sveze úplně všechno

Martina: Ale mě přesto pořád to, co říkáte, leká. Jak jste řekl, k psychiatrovi přijdou lidé, kteří se potřebují vymluvit proto, že jsou vystaveni nějaké ztrátě nebo tragédii. A já se bojím, jestli to platí obecně, že kuřák, začne přemýšlet o tom, jestli přestane kouřit, až když má zdravotní potíže, nebo někdo začne jezdit autem pomaleji a opatrněji až když sroluje svodidla. Znamená to, že se pýchy zbavíme až po nějakém otřesu? Ať už se jedná o jednotlivce nebo celospolečensky?

Maxmilián Kašparů: Jde to u jednotlivců. Škoda, že to není celospolečenské, protože když se ve společnosti celkově něco nepovede, mělo by to zasáhnout všechny. Ale ono to zasáhne jenom ty, kteří mají jemnější svědomí, protože po těch, kteří mají svědomí tvrdé, se sveze úplně všechno. Kardinál Vlk kdysi řekl, že žijeme v době tvrdnutí srdcí.

V této době bych doporučoval, máme-li si uchránit duchovní, duševní i tělesné zdraví, abychom se více začali zajímat o otázky a problémy rodiny. Když chce totiž jedinec změnit stav ve společnosti, tak z toho je naprosto frustrovaný, protože se mu to většinou nepovede. Ale ve své rodině, jako v malém státě, tam už můžu něco jako jedinec udělat. Proto budujme zdravé rodiny, zdravé vztahy a teprve síly, které nám zbydou, potom můžeme dávat do celospolečenských věcí.

Obec by měla žít pohromadě, pospolitě, rodina, ulice, pomáhat si navzájem. A toto by mělo být jakýmsi nepsaným pravidlem. Já to ještě zažil jako chlapec, když jsem chodil na základní školu do čtvrté, páté třídy. Když jednomu přivezli uhlí, tak všichni chlapi z ulice šli pomoct svému sousedovi naházet to do sklepa. Nebo napadl sníh a chlapi ho vyházeli i před cizím domem, ne jen před svým. To je dneska pryč. Tady platí odsud pocuď to je moje. Bohužel, někdy to je tak i v rodině, že to je jenom tatínka a ne maminky, protože když si jí bral, tak už to bylo jeho, tak co ona mu tady na to bude sahat. To jsou hrozné věci. A takoví lidé také řeší celospolečenské problémy, ale nemají to vyřešené doma.

Proto já vždy říkám, abychom si zametli před naším prahem, a před prahem toho souseda, jen když nám o to řekne a bude o to stát. Ale my nemůžeme uklízet v celé republice. To potom máme pocit zmarnění a frustrace, že se nám to prostě nevede.

Naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velké hroby se ještě nevykopaly

Martina: I když zametáme před vlastním prahem, tak většinou potřebujeme nějaký impulz a čekáme na to, kdo nám to koště dá do rukou. Vy jste řecko-katolický kněz. Teologové, lidé věřící, často říkají, že největší naděje a nejlepší mantinely může člověk najít v Bohu, křesťané v Kristu. Stále více lidí proto také v této době hledá, poohlíží se po něčem, co by jim zaplnilo prázdno, které cítí a které studí, a třeba mají tendenci od sebe odvrhnout, nemám ráda ten termín, ale ten proklamovaný materialismus. Obrací se proto někdy k buddhismu, k nejrůznějším duchovním, nebo pseudoduchovním naukám, někteří k islámu. Ale mate mě, že i když, jak se mi zdá, stále více lidí hledá, tak křesťanů nijak nepřibývá. Spíše naopak. Řekněte mi, čím to je, že sice lidé cítí potřebu duchovního vývoje, ale neobrací se k tomu, co by v tomto geografickém prostoru mělo být našimi kořeny.

Maxmilián Kašparů: Vaše otázka má dvě části. Ta první je, že křesťané říkají, že to je v Bohu. Existují tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. O té lásce už jsem mluvil. Bylo by dobré, kdyby tady byla. Čili v té lásce je záchrana. A samozřejmě i ve víře jako kotvě, protože posláním víry není utišit naši žízeň po jistotě, ale je to tendence žít s tajemstvím. Víra je odvážný, riskantní krok naší svobody za úzký okruh toho, co je pojištěno a zajištěno důkazy.

Věřit vlastně znamená dát víře šanci. Neznamená to zbavit se rozumu, nýbrž zbavit se zpupnosti rozumu. Dát prostor víře předpokládá osvobodit se z iluze, že hloubku pravdy můžeme plně uchvátit svým věděním a vzít si pravdu do své režie. To je zdravá víra. Existují přitom ještě také chorobné, patologické víry, s čímž se také jako kněz i psychiatr setkávám.

A je zde také naděje. Lidé často ztrácí naději a potřebují pomoc. A víra jim může naději dát. Vždycky když na hřbitově jako kněz pochovávám člověka, obzvlášť mladého, nebo matku, otce od rodin, tak vždy, když s těmi lidmi mluvím soukromě, tak říkám: „Víte, naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velký hroby se ještě nevykopaly.“ To je k té vaší první otázce, proč křesťané říkají, že smysl a řešení jsou v Bohu, v Kristu.

A nyní je zde druhá část otázky, proč lidé hledají někde jinde. Řeknu Vám příběh, který to objasní. Jeden starý žid, který žil ve Varšavě, měl starou barabiznu a měl s tím starosti. Říkal: „Kam já půjdu bydlet, to neopravím,“ ale přišel mu od notáře list, že zdědil po svém prapraprastrýci druhou barabiznu na druhém konci Varšavy. Říkal si: „No to jsem si pomohl, mám to ještě komplikovanější než před tím“. Šel spát a v noci se mu zdálo, jak jde městem, kde je velká řeka s mosty a Hradčany. Byla to Praha. A že je tam pod mostem zakopaný hrnec se zlaťáky. Tak si říkal, že jak pořád myslí na ty peníze, tak se mu o tom už i zdá. Ale když se mu to zdálo podruhé a potřetí, tak si říkal, „na tom něco musí být“. Vzal krumpáč, lopatu a jel do Prahy. Šel a říká si: „To je ten most, pod kterým, jak se mi zdálo, to je.“ Začal kopat, a když párkrát kopnul, tak u něj byl četník a ptá se, co to tam dělá a že půjdou za vachmajstrem. Tak šli a ten náčelník se ho ptal, jak se jmenuje, odkud je a co tam dělal? A on říkal: „Šel jsem tam vykopat hrnec zlaťáků“. A vachmajstr na to: „Co je to za nesmysl?“ A on říkal: „Tři dny se mi ve Varšavě zdálo, že tam jsou.“ A ten vachmajstr se dal do smíchu, až se za břicho popadal, a říkal: „Ty blázne. Mě už se týden zdá, že u jednoho žida ve Varšavě, který má dvě barabizny, je pod jedním prahem obrovský valoun zlata. A stejně ho tam nejdu hledat.“

Co to znamená? To, že my hledáme vždycky někde jinde. Jdeme pro jeden zlaťák na východ a máme valoun zlata pod svým křesťanským prahem u našeho domu. Potřebujeme stále něco nového a odmítáme to staré. Stále toužíme po něčem novém. Po nové víře, po té ještě u nás neokoukané. Takže já budu buddhista, šintoista, taoista, protože to je nové, ať u nás v ulici koukají. Vy chodíte do kostela, já se budu převtělovat. A to je nepokora k dědictví otců. To je jedna věc.

A další je ta, že křesťanství je strašně náročné. Ono nechat se pokřtít není kumšt. Říkat, „jsem křesťan“, to taky není kumšt. Ale žít jako křesťan, vidět věci jako křesťan, stavět se k životu jako křesťan, to je strašně náročný. A současný člověk nemá rád nároky na sebe samotného. Proto bych řekl: „Je v úpadku ta křesťanská víra.“ A hezky to řekl Chesterton: „Křesťanství nebylo odmítnuto proto, že by nebylo dobré, ale ono bylo vyzkoušeno, a shledáno náročným. A proto bylo odmítnuto.“

Martina: Dobře. Jenomže když člověk hledá křesťanskou cestu, tak většinou potřebuje učitele. Tím učitelem, se pro nás staly církve. A jazykem, kterým stále mluví se svými ovečkami, se s nimi možná už nemůže dorozumět. A já Vám nyní položím otázku, která je možná drsná, možná drzá vzhledem k tomu, že jste kněz, ale řekněte mi: existuje ještě v Evropě církev, která neztratila cestu? Nemluvím o víře. Nemluvím o křesťanství. Mluvím o církvích.

Maxmilián Kašparů: Pokud mluvíme o církvích, tak mluvíme o všech křesťanských církvích. Cestu neztratily, protože Ježíš říká, že on je cesta, pravda i život, takže pokud se křesťanské církve drží Ježíše Krista, tak on je ta cesta.

Církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím

Martina: A drží se ho?

Maxmilián Kašparů: To je právě ono. K tomu jsem se chtěl dostat. Víte, ono se experimentuje, třeba takovým způsobem, že se hledá nový jazyk. Vzpomínám si, že mi kdysi jedno nakladatelství odmítlo vydat knížku, protože jsem se tam zmínil o tom, že by církev měla přestat mluvit nebeským nářečím a pak bude srozumitelná. Ale tohle jsem nevymyslel já. To vymyslel náš špičkový teolog doktor Zvěřina, který říkal, že církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím. My máme pořád ještě v krvi takový způsob oslovení člověka z té duchovní oblasti a přitom je potřeba ten hlas papeže Františka. Konat milosrdenství, lásku, pomoc. Ale musí to mít také své mantinely, nemůže to být absolutní, protože co je absolutní, tak je neunesitelné.

Víra je vztah, ne vyznání a je potřeba, aby se církve nejdřív naučily naslouchat, osvojily si slovník tohoto světa a tím slovníkem mluvily. To dělají všichni misionáři. Misionář z Anglie, když přijde do rovníkové Afriky, tak tam nemůže mluvit anglicky. Musí se nejdříve naučit jazyk toho kmene a teprve potom mu může něco sdělit. A my pořád ještě jako církve nenasloucháme.

Martina: Já si myslím, že hledající lidé skutečně mnohdy poctivě hledají. Ale církve, ty už „našly“. Ty už „vědí“ jaká je pravda. Ty už hledat nepotřebují.

Maxmilián Kašparů: Ano. Ale jde o to, že bychom měli hledat společně. Nikoli tak, že „my už víme“. Ale to je i v pedagogice. Učitel by měl být vlastně tím, kdo žáka k poznání doprovází. Církve by měly být doprovázející jako učitel, otec a matka.

Psychologie říká, že máme tři různé postoje vůči tomu druhému. Buď jsem nad Vámi, a pak jste moje loutka a já s Vámi manipuluji. Nebo jsem pod Vámi a nesu Vás jako nedochůdče, chudáčka slabého, kterého potřebuje někdo pořád nosit. Anebo jdu vedle tebe a doprovázím tě. Ty se mi občas ztratíš, a zase se mi vrátíš. A já jdu stále vedle tebe. Nemanipuluji s tebou ani tě nenesu, protože pravidlo říká: „Nehýčkejte slabochy, ale vychovávejte je.“ Tedy buďme doprovázeči. Jak rodiče, tak křesťané, tak politikové.

Papeži Františkovi moc nerozumím. Není možné tvrdit, že dobro pro jednoho musí být na úkor dobra ostatních

Martina: Zmínil jste papeže Františka a o mnohých jeho postojích, výrocích a krocích již mnozí lidé, kteří ze začátku volali „hosana“, říkají, že toto je stav, kterému se říká šílenství lásky, kdy láska začíná být na scestí. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Ano. Víte, není možné prohlašovat, že jedno dobro musí být na úkor dobra ostatních. A to je jeho výrok. Možná mi to budou někteří jeho fandové zazlívat, ale já, když se mluví o papeži Františkovi, tak se k němu nevyjadřuji a říkám, že mu moc nerozumím. Rozuměl jsem Janu Pavlu II., to byl muž mého srdce. Benedikt XVI. byl muž mých názorů, a František je muž, kterému já rozumím jenom trochu. Ne moc.

Ale každý papež má dva druhy výroků. Ex cathedra, tedy to, co učí jako nejvyšší pastýř církve, a ex eropláno, tedy to, co říká v letadle novinářům. A já spíš poslouchám to ex cathedra, a občas si zacpu uši, když slyším něco ex eropláno.

Martina: Myslíte, že je nějaká šance pro církve? Protože, jak jste řekl, už „vědí“, nenaslouchají – možná jsem to řekla já, ale vy jste neodporoval. Je šance ukázat lidem, že křesťanství a skutečná křesťanská spiritualita, to o čem psal svatý Tomáš Akvinský, není totéž, co znají z útržkovitých informací o církvích, ani z kusých informací, které slyší v kostelech? Je šance vrátit lidem víru, protože se konečně dozví (ale nevím skrze koho a jakým způsobem), co to vlastně křesťanství je?

V každém člověku je místo pro duchovní svět

Maxmilián Kašparů: Já si prostě myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna.

Martina: A teď vám nerozumím.

Maxmilián Kašparů: Antropologickou, tedy lidskou konstantou, která je dána u každého člověka, je skutečnost, že v člověku je určité místo pro duchovní svět. A ono záleží na tom, čím ho vyplním. Pokud tedy má člověk v sobě smysl pro absolutno, to je to hledání spirituality, a on ho škrtne, tak ten prostor nahradí něčím, co je relativní. Toužím-li po absolutním, a nahradím to pouhým relativním, třeba penězi, sexualitou, kariérou, politickou stranou, vírou v pokrok, tak potom přestávám být křesťanem a začínám být modloslužebníkem. A toho je dnes ve světě velmi mnoho. Říká se, že v České republice je 70 procent ateistů. Já si to ale nemyslím. To, co u nás převládá, není bohužel ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi rasantní názory na náboženství, ale v podstatě o nich dohromady nic neví. Je tedy také potřeba vyučovat, a mluvit o tom, jak ty věci jsou. Protože zatím žijeme z Jiráska, tedy z toho, co se píše v jeho knihách…

Martina: …Jak Jezuité pálí knihy…

Maxmilián Kašparů: …Ano. A najednou papež František je také jezuita, a knihy nepálí, tak to je nějaký nepovedený Jezuita. To jsou také stereotypy v myšlení lidí, když se dívají pouze očima. Ale je potřeba se také zamyslet.

Máme to vyzkoušené v dějinách Evropy, jak říká Chesterton, „Bylo to shledáno velmi náročným“. My se z toho, v čem žijeme, nedostaneme jinak, než přes kulturně-duchovní hodnoty. Když spojíme kulturu a duchovnost, tedy kulturu, umění, krásu s hloubkou křesťanské zvěsti evangelia, tak to je cesta. Jedno nejde bez druhého.

Martina: Jak chcete ale zvěstovat, vyprávět a hledat, když Vám jednou odmítli vydat knihu jenom proto, že jste v ní citoval Anthony de Mella? Jak je pak možné hledat pravdu, když ji již předem „máme“? A nyní hovořím o církvích. Jak je možné hledat pravdu, když budeme hledat jen mezi těmi kazateli, které jsme si vytipovali jako přijatelné?

Maxmilián Kašparů: Já vám rozumím. Domnívám se, že církve musejí přijít do takové krize, která je probudí. My stále ještě spíme na setrvačníku. Ono to nějak jede, setrvačník se točí, a my se s tím vezeme.

Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou přijde kocovina

Martina: A ty babičky ještě stále chodí…

Maxmilián Kašparů: Ano. Babičky chodí a z toho kostela je samozřejmě nevyženete. Ale když tam přijde někdo jiný, něco hledá a slyší někdy to kázání, tak se mu nedivím, že už tam podruhé nepřijde, protože si říká, tak tohle ne. Církve musí přijít do krize, až na dno a od toho dna se odrazit. Až se dopadne na dno, tak teprve tehdy to začne bolet a pak je možné se od toho dna odrazit.

Společnosti na planetě za ta tisíciletí procházejí sinusovými serpentinami. Jednou jsme nahoře, jednou dole. A my musíme narazit na dno jako celá společnost. Protože když jdeme dolů, tak musíme narazit na dno a já se strašně bojím, aby to nebyla válka, nebo jiná celoplanetární katastrofa, která bude tím odrazem, umožňujícím abychom se jako lidstvo probudili. Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou po nárazu přijde kocovina. A potom je potřeba najít něco, co nás té kocoviny zbaví a znovu nastartuje.

Proto se církve musejí na to dno dostat dřív než svět, aby byly připraveny přijmout tu odpovědnost, která jim byla dána.

Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti: Máme zde diktaturu korektnosti

Martina: Pane profesore, když jsem Vás na začátku představovala, vyjmenovávala: řecko-katolický kněz, psychiatr, soudní znalec v oboru, spisovatel, pedagog – tak jste říkal: „A jeden titul tam nemáte, hlavně nepřizpůsobivý občan.“ Co tím myslíte?

Maxmilián Kašparů: Toto mám dokonce napsáno jako vizitku na mé internetové adrese: „Max Kašparů, nepřizpůsobivý občan.“ Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a dokonce se tím chlubím a považuji to za svůj největší titul. Odmítám se totiž přizpůsobit mentalitě této doby. A mentalitou této doby je povrchnost. Povrchnost v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru.

Mám rád humor. Ale komici nám vymřeli a baviči se přizpůsobují vulgarismu společnosti. Tak si říkám: „Tomuhle se nemohu přizpůsobit“.

Odmítám se přizpůsobit hloupostem, které k nám přicházejí z Bruselu. Jsem pro Evropskou unii, ale když se z ní budou sypat rozumné věci a ne zakřivení okurek, olůvka pro rybáře a nevím co ještě. Odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti, to znamená náhubku, který mi říká: „Tohle už říct nesmíš, protože to není korektní.“ Tím ztrácíme svobodu. Máme zde diktaturu korektnosti. Proto jsem nepřizpůsobivý a chci takovým tvrdohlavě zůstat.

Martina: Když jste nepřizpůsobivý, nejste sám?

Maxmilián Kašparů: Nejsem.

Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás

Martina: Ani osamělý?

Maxmilián Kašparů: Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota je někdy dobrá. Já si občas do samoty zalezu a to ticho, které tam je, mi dává spoustu slov. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. Takže samotu rád vyhledávám, ale osamělý nikdy nejsem.

Miluji mého krajana básníka Otokara Březinu. Všechny jeho básně umím skoro nazpaměť. Je to úžasný chlap. A on říká: „Kolozpěv stejně zpívajících srdcí.“ To znamená, že člověk hledá člověka, který dokáže rozumět Vašemu hlasu a Vy rozumíte jeho hlasu, ale nemusíte si ve všem spolu rozumět. Svatý Augustin říkal, že v tom nepodstatném můžeme být rozdílní, ale v tom podstatném musíme vyhledávat jednotu.

Zmínila jste se o jednom mém oblíbeném světci, Tomáši Akvinském, který napsal Teologickou summu a spoustu dalších věcí. A kdyby tento člověk nenapsal nic jiného, než tuto jedinou větu: „Milost předpokládá přirozenost“, tak to byl supr světec. My se musíme vrátit k přirozenosti života, vztahů a hodnot a teprve potom se nám dostane těch milostí, které potřebujeme k tomu, abychom byli alespoň trochu šťastnými lidmi.

Martina: Pane profesore, děkuji Vám, že jste nám předložil Váš pohled na svět, a dal ho v plen lidem. Důležité je, aby naslouchali. Děkuji za to.

Maxmilián Kašparů: Děkuji a přeji do nového roku všechno dobré úplně všem.

Martina: Milí posluchači, těším se na Vás opět v úterý devátého ledna, kdy uslyšíte hned šest nových rozhovorů. Mějte se krásně a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za vás neudělá.

Všechny příspěvky s Maxmilián Kašparů