Zpět

O této knize, rizicích a dopadech digitálních technologií, včetně kriminálních, v pokračování rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s geologem a klimatologem Václavem Cílkem. Ten se mimo jiné zabývá změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Chtěla jsem se zeptat na důležitou věc, kterou jsme minule jen nakousli. Internet změnil princip vytváření společenských norem. Asi máloco přispělo k šíření pornografie tak, jako internet. Přispěly k ní samozřejmě i časopisy, ale internet je mnohem plastičtější. Znamená to, že kvůli internetu začínají mít lidé – a především mladí – pocit, že je potřeba dávat rovnítko mezi porno, sex a lásku? Je to tak, že se porno stává synonymem a normou?

Václav Cílek: Nerad mluvím o sexu, protože mám pocit, že se o něm baví příliš mnoho lidí a vím, že cokoliv z mého pohledu řeknu, tak bude bráno staromilsky, protože je tady sociální norma, kterou jste zmiňovala. Především si paní Aikenová jako forenzní psycholog uvědomila, že to není síť, která sama o sobě ničí lidi, ale že ta síť zesiluje tendence, které v sobě máme – způsoby chování, které by v hmotném světě narazily na různá omezení. Třeba americká policie řeší případy, kdy normální vzdělaný muž schválně najede do policejního auta, protože to viděl na internetu. To znamená, že sociální normou se stává to, co sdílí velké množství lidí.

Aikenová často mluví o knize „Padesát odstínů šedi“. Pokud měl člověk v minulosti nějaký podivný názor, tak jej moc nesdílel, možná tak s nejbližší kamarádkou a trošku se za to styděl. Aikenová ukazuje, že v 70. letech (i na základě vědeckých studií) mělo asi 10 procent kanadských mužů sadomasochistické sny. Nedávné studie provedené na amerických ženách ukázaly, že asi třetina žen nebo polovina mužů, má sny o znásilňování nebo přivazování partnera. Sociální norma se vytváří tak, že to, co je frekventované a časté, se stává normálním. Pak byly provedeny další studie, které ukazovaly, jaké množství mužů a žen se pokusilo tyto sny uskutečnit, a bylo to větší číslo, než bychom původně předpokládali.

Takovéto chování asi souvisí s fenomenálním úspěchem knihy „Padesát odstínů šedi“, která se svého času stala bestsellerem, prodalo se více jak 100 milionů výtisků. Je fascinující číst o rebelech a nezávislých lidech, protože v životě naplňují to, co ostatní nemohou nebo třeba ani nechtějí. Knihy tohoto typu se stávají buď návodem, nebo spíše potvrzením, že i romantický vztah by se mohl vyvíjet tímto „svazovacím“ způsobem.

Martina: Může internet stát za tím, že definitivně odzvoní romantickým vztahům? Takovým těm nesmělým, jaké si pamatujeme ještě my z dob našeho namlouvání?

Václav Cílek: Řeknu to spíše z vlastní zkušenosti, než abych se opřel o studie z knihy, o které mluvíme. Myslím, že se situace zhoršuje zejména pro ženy, protože ženy potřebují víc něhy, lásky, jistoty v klidném vztahu a zároveň méně podléhají internetu ve všech jeho úrovních. Na druhou stranu se kluci od 12, 10 i 8 let naučí snadno stahovat pornografické stránky do chytrých mobilů a diskutují o tom puberťáckým způsobem.

Když měl dříve někdo sexuální odchylku, tak těžko našel někoho podobného. Nyní jsou tito lidé organizováni ve skupinách na internetu, takže si někoho najdou snadno

Martina: To je mimo jiné tím, že jim odkazy na porno stránky vyskakují, když si stahují různé dětské hry, které my rodiče vyhodnotíme jako ne až tak škodlivé. Najednou, když sedíte s dítětem u počítače, se zobrazí odkaz, na který instinktivně kliknou – a rozbalí se jim například tvrdé porno.

Václav Cílek: Toto mě děsí a to více z pohledu žen, než z pohledu mužů. Mám pak pocit, že celá řada zejména chlapců nebude schopna mít normální, tradiční a pěkný partnerský vztah, který je i napůl kamarádstvím.

Martina: Pojďme se opět podívat na řeč čísel, abychom nebyli stále jen u názorů.

Václav Cílek: Podle jednoho průzkumu pornografických časopisů z 80. let minulého století měly tvrdší časopisy okolo 20 procent, tedy pětinu příspěvků, s různými popisy přivazování, sexuální dominance a podobně. Zatímco dnes, kdy se používá internet, je to v analogické kategorii několikanásobek. Když se podíváte na členy těchto skupin, tak existuje organizace Fetlife se sídlem ve Vancouveru, která má 3,5 milionů členů. Podle psychologické studie se ukazuje, že pokud jste sadomasochista, tak máte často k lidem docela dobré vztahy, můžete být šéfem, vést normální život. Samo o sobě to není žádná katastrofa, ale katastrofou se to stane v okamžiku, kdy k tomu máte nějaké nepřirozené sklony. Nebo se to týká invalidů, kde se stává obětí nechutného sexuálního násilí o dost větší počet lidí.

Když měl někdo dříve nějakou sexuální odchylku, tak možná našel někoho sobě podobného, ale spíše ne. Nyní je to tak, že tito lidé jsou organizováni ve skupinách, takže si někdo snadno najde daného člověka. Kromě toho funguje noční uvolnění zábran, o kterém jsme se již bavili, a zároveň, zejména u mladších lidí, se objevuje eskalace. To znamená, že pokud dítě uvidí porno, tak sdílí svůj příběh s kamarády, ti jej ujistí, že je to normální – a pak se všichni společně vydají cestou sledování tvrdších a tvrdších stránek. Ukázalo se, vzhledem k tomu, že stáhnutí z internetu je tak jednoduché, že šéfem skupiny není ten, kdo navštíví ještě tvrdší stránku, ale ten, kdo přemluví nějaké děvče, aby mu ukázalo prsa, a fotografii pak ukazuje ostatním. Jedná se o děti kolem 12 let.

O těchto věcech hovořím hrozně nerad, ale cítím, že pokud se o tom mluvit nebude, tak se může stát některým lidem něco hodně ošklivého. Osobně mám největší strach z toho, že až bude těm chlapcům 18 nebo 20 let, tak nebudou schopni mít normální vztahy s děvčaty, nebo že se to budou teprve učit.

Aby se společnost uvnitř sebe mohla domluvit, vytváří pravidla, která jsou nepsaná a proměňují se

Martina: O nebezpečí pornografie a toho, že už malé děti si vytváří představu, jak má vypadat milostný vztah a akt, psal před několika lety novinář Milan Vodička. Pojďme se vrátit ke knize Mary Aikenové The Cyber Effect. Dočetla jsem se, že je metaanalýzou. Co to je metaanalýza?

Václav Cílek: Metaanalýza je něco hrozně užitečného. Analýza nám například říká, že určitá skupina na určitém území preferuje určité věci. Pokud chceme zůstat na půdě vědy, tak řekneme: „Ano, ale to platí jen pro určitou skupinu lidí na určitém území. Nemůžete to zevšeobecňovat.“ Když pak vezmeme 90 procent studií z celého světa, které podobné otázky kladly různým komunitám, tak vytváříte takzvanou metaanalýzu, ze které už můžeme dedukovat, jaké trendy existují ve společnosti.

Hodně studií se věnuje kybersocializaci. Socializace znamená vývoj, ve kterém se stáváme, krok za krokem, lidmi. Dítě čte tvář maminky, předjímá chování v rodině, učí se v mateřské školce zvyky, postoje, znalosti a podobně. A při tomto procesu se dítě samo mění, aby dokázalo fungovat ve společnosti a obstálo. Aby se společnost uvnitř sebe mohla vůbec nějak domluvit, tak vytváří pravidla. Je to něco jako zákoník práce, ale tato pravidla jsou nepsaná a proměňují se. Setkáváme se s tím doma, v rodině, ve škole a podobně. Postupně se včleňujeme například pozdravem. Když toto učení sociálním vazbám dosahuje vrcholu, tak se mu říká maturita nebo také první bál.

Díky té knize jsem si poprvé uvědomil, že je to chvíle, kdy je člověk dospělý nejen fyzicky, ale také sociálně. Zde se potkává proces socializace a fyzické dospělosti. Maturita není o tom, že můžeme mít sex, ale o tom, že již můžeme mít vlastní děti a můžeme jim předat normy chování, které se člověk sám naučil.

A jak toto probíhá v kybersocializaci? Procesy v ní probíhají mnohem rychleji. Z rodičů se již nestávají učitelé, ale na sítí se jimi stávají elitní účastníci jako bloggeři a youtubeři, kteří jsou si věkově se svými fanoušky bližší. Stávají se učiteli a vzory dětem.

Neustálé připojení dětí k sítí, vytváří jev nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i škodlivých vůdců

Martina: Kam to může vést? Co si o tom Ainkenová myslí?

Václav Cílek: Uvidíme, kam to povede. Místo rodičů mají děti tuto referenční skupinu, která je mladá a většinou, na rozdíl od rodičů, nezodpovědná. Vždy to bylo tak, že rodiče byli v očích dítěte zastaralí a nemožní. Ale neustálé připojení dětí k síti vytváří situaci nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i opravdu škodlivých vůdců, u kterých je dospělost hraná třeba frekvencí sprostých slov. I když se účastníkovi některé věci instinktivně nelíbí, tak díky opakovanému působení skupiny a eskalaci to vede k tomu, že dítě vyrůstá podle nových forem jednání. Pojďme to celé zpochybnit. Co když se svět opravdu mění tak rychle, že to, co opravdu děti potřebují vědět, se dozvědí na síti – a ne ve škole a od rodičů.

Dohoda ve společnosti o něčem složitém a bolestivém, jako jsou peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a porostou tendence k silovým řešením

Martina: Pracuje Aikenová s tím, že naše staromódní výchovné praktiky mohou být pro děti vlastně matoucí?

Václav Cílek: Řekl bych to jinak. Vnímám, že evoluce člověka je úspěšná, protože jsme vytvořili určité vzorce chování a emocí. V okamžiku, kdy tyto vzorce opouštíme, tak vstupujeme do neznámého pole. Dříve se to podle Darwina bralo tak, že který druh byl nejvíce schopný, tak vítězil. V pozdější biologii se ukázalo, že nejúspěšnější jsou ti lidé, kteří umějí nejlépe spolupracovat. To znamená, že funkce přežívání není v tom být silný a ostatní zadupat, ale umět se domluvit a s ostatními vytvořit dobré členění práce. Šéf je vlastně člověk, který vytváří fungující společnost.

Mám obavy, že v budoucnu stále větší množství lidí nebude schopno vytvářet věci společně. Tato doba možná již minula. Jaké budou dopady? Již je pozorujeme. Politické strany, nesmiřitelné názory, a to proto, že se lidé díky síti třeba nikdy nemusí osobně potkat. Podle mého názoru dohoda ve společnosti o čemkoliv složitějším nebo bolestivém, jako jsou například peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a zároveň budou rychlejší tendence k silovým řešením, jako jsou válečné útoky a podobně, namísto dlouhého vyjednávání.

Martina: Vidí z toho Aikenová nějaké východisko?

Václav Cílek: Dáváte mi složité otázky, protože ona se snaží hlavně popsat to, co se děje. Východiskem by byl například digitální detox. To například znamená nepoužívat v neděli nebo po večery mobilní telefony. Existují dovolené, na kterých lidé nejsou třeba 14 dní na síti. Znovu opakuji, že nevidím problém v internetu ani v síti, ale v tom, že se nadužívá. Pro mladé lidi toto nadužívání nemusí být tak velkým problémem, protože z toho vyrostou. U invalidních lidí nebo u osob se skrytými tendencemi je to ale větší problém, síť na ně více působí. Potkávám stále více lidí, kteří do společnosti nezapadají a mají různé odchylky.

Nasouváme se do velkého problému, ale myslím, že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Další generace dětí budou možná již internet odmítat

Martina: Vede kybersocializace a absence osobního mezilidského kontaktu k dalšímu roztříštění společnosti? Přestáváme potřebovat ostatní kolem sebe?

Václav Cílek: Ano. Mám ale opět dobrou vizi. V okamžiku, kdy například budou potraviny dražší a lidé je budou pěstovat doma, tak sociální sítě můžou pomáhat i k výměně potřebných informací a být tak prospěšné. Pamatuji si, že například po písečné bouři v New Yorku vznikla platforma několika desítek tisíců lidí, kteří nabízeli pomoc. Například pomoc v domácnosti zdarma. Mám pocit, že jsme nyní ve fázi, kdy se nasouváme do velkého problému, ale že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Řekl bych, že další generace dětí budou možná již internet odmítat a že se s internetem naučíme zacházet.

Mnoho amerických studentů v ČR bere prášky na depresi na úrovni lehkých drog. Neumějí být v drobné depresi, být smutní a myslí si, že potřebují psychologa

Martina: Další kapitolou, která mě v knize zaujala, byla „Internet a deprese“. Zabývá se tím, že internet a jeho nadužívání může mít vliv na poruchy dětské psychiky a rychlé šíření depresí.

Václav Cílek: Psychologové jsou nervózní z jevu, kterému říkají „epidemie deprese mezi mladými lidmi“, která se často stanovuje v 18. až 20. rok věku. Na antidepresivech je kdekdo, vnímáme to u našich amerických studentů. Když přijedou do České republiky, tak mnoho z nich má prášky na úrovni lehkých drog. Vzniká to tak, že lidé neumějí být v drobné depresi, neumějí být smutní a myslí si, že to musí řešit psycholog. Rodiče je v tom podporují a psychiatři jim léky předepíší, jinak by pacienti vyhledali jiného doktora.

Nezdá se, že by tato deprese mladých lidí měla pouze jednu příčinu – a nedá se jednoduše vysvětlit. Může to způsobovat požitkářství, egocentrismus, rychlost změn, těžká orientace ve světě, obavy z budoucnosti. Lidé chodí častěji k doktorovi, ale měli by si zvyknout na svoje vnitřní pocity a lépe s nimi pracovat bez léků.

Psycholog Julian Rotter už někdy v 90. letech 20. století navrhoval myšlenku pomyslné kontroly řídícího místa. To znamená, že život budeme řídit zevnitř. Silné místo je víra v sama sebe, práce na sobě, vzdělávání a podobně. A slabým místem je víra v přízeň osudu a okolí. Jedna ze studií ukázala, že největším měřítkem závislosti na internetu je množství hodin, které na něm trávíme. A s počtem hodin také roste náchylnost k depresi. To neznamená, že internet způsobuje deprese, ale že příčinou depresí je množství hodin nadužívání internetu – lidé jsou sami a dostávají strach podobně jako u drog a alkoholu.

Když cítíme, že v reálném světě neobstojíme a máme z něho strach, tak utečeme do kyberprostoru. Internet však člověku pocit bezmoci často jen zesílí a čím déle ho člověk užívá, tím větší má šanci, že mu nebudou fungovat běžné vztahy, které vznikají tváří v tvář.

Bude složitější také hledání smyslu života, protože ten vzniká ve společnosti s ostatními lidmi. Například dobré jsou k tomu církve. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale jsou to společenství, která mají v sobě nějakou ideu, která je většinou dobrá a pozitivní. Smysl má vždy osobní složku, tedy co chci, co mě uspokojuje, ale zároveň je součástí vztahu k blízkým lidem, co ode mě chce svět, co potřebuje rodina.

Psycholog Martin Seligman předpokládá, že čím větší máme kontrolu nad počítačem a telefonem, tím větší máme falešný pocit kontroly také nad světem. Jednou jsem se ptal svých amerických studentů: „Kolik z vás má kapesní nůž?“ Jeden z nich odpověděl: „Nepotřebuji kapesní nůž, protože mám mobil.“ Takže telefon se stal i symbolem mužství.

Síť není způsobem, jak se dostat do hloubky a k esenci života, protože se stala výplní života. Protože se v ní skáče z jedné věci na druhou, tak se spíše stala kalným blátem, ve kterém uvízla už spousta lidí, kteří kvůli ní ztratili smysl života. Společnost nás vede k tomu, abychom formulovali náš smysl života, ale obávám se, že síť nás od toho odvádí. Seligman vidí ztrátu smyslu života v neuspořádanosti a ztrátě normálního řádu. Lékem proti depresi je chodit spát v 11 a vstávat v 7 hodin, mít životní rytmus, strukturovaný den a vnímat jej jako celek. Což bohužel na síti nejde.

Spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí

Martina: Spousta lidí internet stále vnímá jako dobrý zdroj rychlých informací.

Václav Cílek: Ano. Když ale na internetu trávíme moc času, tak se stává falešným smyslem života a ostatní věci člověk tak nějak dohání a nemá čas je domýšlet, připravovat se na budoucnost. Životním plánem se pak stane zasednout k počítači a tím vymizí dlouhodobá perspektiva života. Pocit naplnění života se pak dostavuje při práci s počítačem nebo telefonem. Myslím, že spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí. Součástí spokojenosti je reálný zážitek, dotýkání se věcí, příjem potravy s použitím smyslových orgánů. Síť může nabídnout maximálně náhražku. Člověk pak v osobním životě v něčem selže, neví si s něčím rady a pak znovu usedá k počítači.

Martina: Zkouším si představit, kolik let v kuse strávila u počítače Mary Aikenová, protože možná proto, že je to její profese a je na něm dnes a denně, dokáže mnoho věcí pregnantně rozeznat. Čemu se ovšem nevěnuje, je, co by se mohlo stát s armádou závislých lidí, kdyby došlo třeba k blackoutu. Co by způsobil chaos v našich myslích, kdybychom přišli o připojení k internetu v rámci blackoutu?

Václav Cílek: Když nad tím do detailů přemýšlím – tak je to děsivá myšlenka a velký problém. Nerad bych skončil pouze zápornou stránkou věci. Musím říct, že Aikenová je forenzní kyberpsycholog. To znamená, že problém vidí z hlediska 8 až 12 procent lidí, kteří doplácejí na to, co jim nabídla síť a co ke své škodě zesílili. A kvůli tomu si způsobili škody na duši.

Martina: Těch 8 až 12 procent vypadá jako hodně, ale není to až tak moc. Problém bych viděla spíše v tom, že tímto směrem jdeme.

Václav Cílek: Ano, ale až tam dojdeme, tak se odrazíme ode dna a půjdeme jiným směrem. Vidím budoucnost optimisticky.

Martina: Václave, moc děkuji za to, že jste recenzoval tuto knihu, přiblížil nám ji a poskytl spolu s Mary Aikenovou dostatek informací a pohledů na věci, které by nám mohly pomoci v tom, aby nedošlo k našemu osobnímu resetu. Děkuji vám.

Václav Cílek: Také děkuji a na shledanou.

Všechny příspěvky s Václav Cílek