Zpět

O tom se v další části rozhovoru baví Martina Kociánová s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

 Martina: Pane generále, v předchozí části jste hovořil o tom, že by bylo možné se s Ruskem domluvit, pokud jasně stanovíme hranice, za které nejsme ochotni jít. O tom ale příliš nesvědčí ruská anexe Krymu. Rusko opakovaně a rezolutně opakovalo, že od ní neustoupí. Tvrdí, že Krym je ruské území, lidé se svobodně rozhodli v referendu, a proto nepřichází v úvahu ze strany Ruska jakýkoli ústupek. Rozumíte ruskému postoji ohledně Krymu?

Jiří Šedivý: Rozumím, byť s ním nemohu souhlasit. Myslím, že to, co nedávno řekl prezident Zeman, i když poměrně velmi nediplomaticky, je realitou. Rusové toto území ovládají, ovládat budou a nechtějí se ho zbavit. Ostatně Krym byl v minulosti dlouhá léta ruským územím.

Martina: To znamená, že Rusku v tomto případě rozumíte jako voják?

Putin problém s Ukrajinou vyřešil svým způsobem, tak, jak to Rusové umí. Použili sílu a armádu

 Jiří Šedivý: Ano, jako voják. A rozumím, že chtějí mít Krym, jakožto rusky mluvící část Ukrajiny, pod kontrolou. Víme, jak se Krym dostal do ukrajinské části tehdejšího Sovětského svazu. Byl to administrativní krok Chruščova, který byl v tehdejším Sovětském svazu považován spíše za symbol, a nepředpokládalo se, že se Sovětský svaz někdy rozpadne.

Ale i my a také Ukrajinci jsme udělali obrovskou chybu. Všichni věděli, že Sevastopol je ruským námořnictvem považován za bránu do Černého moře. Ale ze způsobu, jak se najednou začalo s Ruskem komunikovat, museli Rusové udělat jasný závěr: „Pozor, zde se děje něco, co výrazně omezí naši schopnost uplatňovat náš národní zájem a vliv v Černomořské oblasti.“

Uskutečnili jsme řadu kroků, které jsme mohli vyřešit diplomaticky, a s Putinem se domluvit. Nakonec to Putin vyřešil svým způsobem, jak to Rusové umí. Použili sílu, armádu – a to tak, že si z některých kroků z minulosti vybrali to pozitivní, co mluvilo v jejich prospěch. Například velmi často argumentují Kosovem, které rovněž odešlo ze srbsko-kosovského svazku zbytkové Jugoslávie, a to, podle mého názoru, ne zcela férovým referendem.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že jsme vlastně k tomu přispěli svými vlastními kroky a Rusko inspirovali?

Jiří Šedivý: Putin si to vyzkoušel v roce 2008. A co se stalo? Světová komunita chvilku protestovala, pak jsme o tom přestali hovořit a vlastně se na to zapomnělo. V případě Krymu to vyzkoušel znova. Použil sílu včetně kroků hybridní války. Udělal si tam své všelidové hlasování, které rozhodlo o tom, že Krym bude patřit Rusku. A protože Ukrajinci nebyli schopni vojensky bránit své vlastní území, i když na Krymu měli základny a mohli použít ozbrojené síly. To pro Putina vytvořilo takový prostor, že si to mohl dovolit.

Martina: Je ještě představitelné, že by se současný stav zvrátil? Že by třeba tlak ze Západu natolik zesílil, že by Rusko přece jen ustoupilo a Krym vrátilo Ukrajině? Nebo si Západ pouze namlouvá, že tato možnost ještě existuje?

Jiří Šedivý: To by musela přijít nějaká velmi hluboká krize, která by se podobala roku 1989-90. To znamená, když by se znovu začal přerozdělovat světový vliv. A nic takového není v dohledu.

Náš přístup k Rusku je poměrně zvláštní. Na jednu stranu proti němu zavádíme sankce za to, jak se chová na východní Ukrajině, o Krymu nemluvě, ale tyto sankce na druhou stranu nesmí narušit dodávky plynu a ropy do Evropy. Takže vlastně Rusko potřebujeme, potřebujeme se s ním domluvit a nejsme schopni černobíle říci: „Uděláme to tak, nebo takto.“ A to Putin moc dobře ví. Sankce proti Rusku jsou cílené proti některým lidem a organizacím, ale zároveň stále chceme mít s Ruskem dobré vztahy. O našich postojích hovoří i to, že bývalý kancléř Spolkové republiky Německo Schröder působí v nejvyšších orgánech největšího ruského energetického komplexu.

Martina: Západ se stále tváří, že vytváří tlak a podniká kroky. Není ale pro Rusy případné vrácení Krymu Ukrajině tak citlivou záležitostí, že by se proti tomu mohli tvrdě postavit a do čela Ruska by se mohl dostat někdo, kdo by byl pro Západ nebezpečnější než Putin? Zdá se totiž, že pro naprostou většinu Rusů by něco takového bylo velkým ponížením, pokud by si Západ svým tlakem vymohl návrat Krymu Ukrajině. Ptám se vás jako vojáka, stratéga, protože vlastně nevím, do jaké míry Rusku rozumíme.

Jiří Šedivý: Ptáte se, zda se ruská společnost může radikalizovat do té míry, že vygeneruje nějakého diktátora…

Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem

 Martina: …Pěkně jste mě přeložil…

Jiří Šedivý: Pokud by se Západ začal chovat tak, že zatlačí Rusko do kouta, takové nebezpečí zde existuje. Nesmíme také zapomenout na to, že před několika lety, kdy do Evropy proudily dvě třetiny veškeré produkce ruského plynu, mnoho lidí říkalo: „Rusové nás potřebují, tak si můžeme dělat, co chceme.“ Já, ale i jiní jsme v té době říkali: „Pozor, mají za zády rostoucí Čínu.“ A pokud Rusové otočí proud ropy a plynu do Číny, tak už Evropu potřebovat nebudou. A dnes víme, že právě toto je jedním z dobrých tahů, který Putin provedl. Začali stavět ropovody a plynovody do Číny, i když se říkalo, že to ze strany Rusů není nejlepším byznysem, protože je Číňané donutili, aby jim prodávali mnohem levněji.

Takže Rusko má za zády Čínu, která je „přítelem nepřítelem“. Čína potřebuje Rusko v mnoha ohledech. Po technické stránce není tak vyspělá, ale má velkou ekonomickou sílu. To je pro Rusko na jednu stranu dobré, ale na druhou stranu je zde čínská rozpínavost. Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem. A Rusové nejsou schopni zastavit pronikání čínských komunit na toto území…

Martina: …Ke kterému jaksi „přirozeně“ dochází…

Jiří Šedivý: Ano a navíc tato část Dálného východu se Rusům vylidňuje, takže se to přímo nabízí. Rusové tedy logicky vědí, že Čína je jejich velkým konkurentem, ale že na druhou stranu může být velkým spojencem. To bychom si měli uvědomovat. Pokud by náš tlak na Rusko byl tak silný, že by se Rusové museli rozhodnout, zda chtějí být Evropany, nebo zda budou patřit spíše k Asii – to by vytvořilo zcela jinou situaci.

Martina: A my je k tomu můžeme dotlačit?

Jiří Šedivý: Můžeme je k tomu dotlačit, i když si myslím, že k tomu nedojde. Všichni znají Šanghajskou organizaci pro spolupráci, která je obrovská, mnohonásobně vetší než Severoatlantická aliance. V některých okamžicích po jejím vzniku se říkalo, že je druhým NATO. Není to tak zcela přesné, ale již společná cvičení, která Rusové a Číňané ještě s dalšími státy předvedli, ukázala, že se nejedná o protiteroristické operace, jak deklarovali, ale o klasické výsadkové operace za účasti mnoha desítek tisíc vojáků. Tedy možnost, že by se Rusové začali otáčet od Evropy, zcela jistě existuje a měli bychom si jí být vědomi. I když se domnívám, že to takto neskončí.

Rusko patří kulturně do Evropy, bylo stálou součástí evropských dějin

 Martina: Myslím, že tak jako má Evropa obavu z Ruska, tak se zase Rus bojí Číny. A Západ je pro Rusko nepřítelem, kterého již tak trochu zná.

Jiří Šedivý: Rusko kulturně patří do Evropy. Ať je to jak chce, bylo stálou součástí evropských dějin. Takže nedělejme z nich úplné strašáky. Je třeba se bavit reálně o tom, co je možné. Ale pokud bychom necitlivě přehnali některé kroky, tak by se Rusko mohlo začít s Čínou sbližovat v ekonomické, ale i jiných oblastech. A to by byl velký problém.

V tom případě by se Rusové s Číňany mohli domluvit a jedním z největších problémů by byly Spratlyovy ostrovy, které jsou dnes neuralgickým bodem v Jihočínském moři. Takže by tyto dva státy mohly v této oblasti vytvářet obrovskou protiváhu proti Spojeným státům americkým. Číňané v této části Tichého oceánu provádějí cvičení, kterých se již dvakrát zúčastnili Rusové, a na oplátku Číňané letos poslali do Baltského moře své válečné lodě.

Martina: To zní jako malá nápověda, jakým směrem by se to mohlo ubírat.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Je to spíše symbolickým krokem, ale ukazuje to na skutečnost, že se zde vytváří čím dál tím bližší spojení. Takže bychom si měli být vědomi toho, že nemáme zcela volné ruce a měli bychom být v některých našich krocích opatrní.

Martina: Uvedl jste, kam bychom mohli svými kroky a postoji Rusko vmanévrovat. Když se podíváme na Ukrajinu, tak tam se již otevřeně objevují hlasy, že Evropa nesplnila to, co slibovala. Že nesplnila to, co Ukrajinci očekávali, což ale tamní obyvatelé vnímají jako totéž. Co může z tohoto zklamání vzejít? Nenaplní se tím ruská kritika, podle níž Západ hraje s Ukrajinci jen pokryteckou geopolitickou hru, ve které budou Ukrajinci vždy pouze oběťmi?

Objevuje se čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu

 Jiří Šedivý: Nejsem si jist, kolik toho splnila Evropa a kolik Ukrajinci. V poslední době se objevuje čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu. Ukrajina asi bude muset projít dlouhodobým procesem, ale její velkou nevýhodou je, že má za zády Rusko, které bude dělat všechno proto, aby proces změny ukrajinské společnosti co nejvíce narušilo. Je to přirozené, protože Rusové mají na Ukrajině poměrně velkou menšinu. Proto si budou chtít udržet svůj vliv a udělají všechno proto, aby těžkosti v ukrajinské společnosti zveličovali a na druhou stranu aby vyzdvihovali své úspěchy.

Rusko dělá kroky, které vedou k tomu, aby se některé části Ukrajiny vzpamatovaly. Dělali to již předtím, než na Ukrajině vznikla krize. Východní část Ukrajiny byla preferována ruskými společnostmi a Rusové tam tímto způsobem uplatňovali svůj politický vliv a budou v tom pokračovat. My musíme být maximálně opatrní a je dobré vědět, že některé záležitosti nejsou pro mnohé Ukrajince akceptovatelné tak, jako pro nás, protože jejich kultura je jiná.

Zkušenosti ze Středního východu, Afghánistánu a Afriky ukazují, že demokracii nelze vyvážet a implementovat do jiných zemí za každou cenu. Některé věci musíme tolerovat, ale nemyslím tím, že bychom měli tolerovat korupci a rozkrádání. Ale měli bychom se k Ukrajincům chovat trošku jinak. Ukrajina se vylidňuje. Stačí se podívat, kolik Ukrajinců pracuje v České republice, v Polsku a ve zbytku Evropy. Tito lidé by měli pracovat na Ukrajině a zvelebovat ji. Tím, že evropské státy Ukrajince natahují podle potřeb svých ekonomik, tak Ukrajinu oslabují.

Martina: Před nějakou dobou jste říkal, že postmajdanovská podoba Ukrajiny nepřinesla lék na žádnou z chronických nemocí, korupci, oligarchizaci vládnutí, nekončící mizérii prostých Ukrajinců. Jak s tím dál pracovat? Na jedné straně máme Rusko a na druhé Ukrajinu, která je vláčena vnitřními problémy a ještě navíc potížemi s Krymem.

V Praze se pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům

 Jiří Šedivý: Celý problém spočívá v tom, do jaké míry jsme my jako Evropa féroví. Podívejme se například na oblast zdravotnictví, lékařů a zdravotních sester. Na počet lékařů a sester z Ukrajiny u nás a jinde na Západě. Totéž platí ve vztahu západních států vůči nám. Naše zdravotnictví je tunelováno německým, francouzským, britským zdravotnictvím, čímž nás oslabují, protože lékaři, kteří byli u nás vzděláváni, by měli svoje schopnosti vracet naší společnosti, která jim peníze na jejich vzdělání poskytla.

Martina: Ale to souvisí s možnostmi lidí vydělat si peníze, jít za lepšími pracovními podmínkami…

Jiří Šedivý: Pokud by šlo o přirozenou migraci pracovních sil, tak prosím. Ale v oblasti zdravotnictví jde o systém. V Praze se dokonce pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům. Když jsme vstupovali do Evropy, tak existovala řada opatření, která bránila pohybu pracovních sil, a najednou to nevadí. To znamená, že zde něco nefunguje.

Jak se chovají nadnárodní obchodní řetězce? Buďme rádi, že jsme tak blízko Německa, v německé ekonomické zóně vlivu, protože díky tomu jsme to schopni kompenzovat. Ale Ukrajinci už ne. Přece není možné, aby Ukrajinci, protože již nemají v dosahu lékaře, chodili k nějakým léčitelům – a nejde jen o tuto záležitost. Pokud nadnárodní řetězce působící na Ukrajině dostanou volné pole a začnou v podobě zisků z Ukrajiny vytahovat národní bohatství, včetně oblastí zemědělství a malého průmyslu, tak se Ukrajina nebude schopna ze svých problémů vyhrabat. A Rusové budou tyto problémy zneužívat. Svou metodou cukru a biče budou ovládat čím dál tím větší část Ukrajiny. Když si člověk žijící v západní části Ukrajiny vyslechne od toho, který žije ve východní části země, jak se tam mají dobře, protože dostávají práci od Rusů, tak si řekne: „K čemu vlastně ten příklon k Evropě je?“

Martina: Myslíte, že Ukrajina je předobrazem toho, co čeká v budoucnu Evropu? Mnozí prognostici a analytici předpovídají, že se Evropa začne rozpadat pod tíhou občanských bojů a vnitřních konfliktů v jednotlivých zemích.

Jiří Šedivý: Žádné takové vnitřní boje neočekávám. Ale jako problém Evropy vnímám „neférovost“. Velká Británie odešla, protože v těchto podmínkách nechtěla dál fungovat. To je ale velký stát s obrovským potenciálem. Menší státy se v tom ale budou neustále potácet a potom může docházet k tomu, že se v nich budou etablovat radikálnější politické strany, které začnou mířit někam jinam, než jsme původně chtěli. To je trend, který všichni vidíme. Měli jsme obavy z voleb v Holandsku, ve Francii, v Německu, kdy jsme téměř automaticky předpokládali, že radikální nacionalistické strany budou mít mnohem větší procenta, než nakonec měly.

Martina: Mnohokrát jste vzpomenul Čínu, především v souvislosti s Ruskem. Hovořil jste o jejich společných operacích v Tichomoří. Ale podle množících se zpráv Čína obsazuje stále rozsáhlejší oblasti v Africe, kde těží suroviny, ale kde se Číňané také zabydlují. Je toto pro Západ nebezpečné?

Jiří Šedivý: Čína se chová zaprvé racionálně a zadruhé pragmaticky. Představa Číny o lidských právech se od naší diametrálně liší. Čína potřebuje zdroje, suroviny, energie, chce mít svůj vliv, a protože největší volný prostor byl právě v Africe, tak se tam etabluje. Dělá vše proto, aby svým ekonomickým vlivem ovládala stále větší a větší oblasti. My tomu špatně rozumíme a máme s tím problém. Číňanům nevadí, když obchodují nebo mají nějakou jinou formu spolupráce s nějakým diktátorským režimem. Ale my máme zásady, jež jsou spojeny s naším demokratickým režimem. Ty způsobují, že máme zábrany, abychom se chovali tak pragmaticky jako Čína. A oni nejsou jenom v Africe, ale začínají mít poměrně velký vliv i v Afghánistánu, v Evropě, včetně České republiky. Číňané začínají svůj ekonomický vliv velmi významně využívat.

Martina: Čínský ekonomický vliv je markantní. Ale mají také nějaké novodobé koloniální nebo imperiální spády?

Jiří Šedivý: Myslíte, že by tady chtěli vytvořit kolonii?

Martina: Mám na mysli především Afriku.

Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost

 Jiří Šedivý: Toto období již je za námi.

Martina: …za námi možná ano, ale ptám se, jestli je také za Čínou.

Jiří Šedivý: Myslím, že je. Myslím, že Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost. Všechny koloniální státy, které jsme znali – Velká Británie, Francie – cítily za své kolonie velkou odpovědnost. To se promítalo i do zlepšování podmínek na těchto územích, například v Indii. To ale Čína nedělá. Jejím zájmem je vytáhnout z daného státu, co se dá.

Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne

 Martina: Bude nás Čína v budoucnu držet v šachu spíš ekonomicky, nebo vojensky?

Jiří Šedivý: Zaprvé, politický, ekonomický a vojenský vliv se ve vztazích vždy prolíná a tvoří sílu daného státu na mezinárodním poli. Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne.

Martina: Nicméně experti varují, že pokud by Čína omezila dopravu v Jihočínském moři, tak to zdrcujícím způsobem dopadne na světový obchod.

Jiří Šedivý: Jde o problém mezi Čínou a Spojenými státy americkými. V Jihočínském moři Číňané přebudovávají část atolů ne snad na letecké základny, ale na letiště. Dělají si nárok na to, aby mohli v této oblasti kontrolovat provoz po moři i ve vzduchu. To pochopitelně vytváří mezi Čínou a USA napětí. A nejde jen o problém mezi Čínou a USA, ale i mezi Čínou a dalšími státy, které v této oblasti uplatňují své nároky na jednotlivé části moře. Nejde jen o provoz, ale také o různé zdroje, zejména plyn, který je v těchto místech na mořském dně.

Martina: Jak se k Číně chovat? Jaký zaujmout postoj? Vylepovat s otevřenou náručí billboardy cestou z letiště, nebo spíše být ostražití?

Jiří Šedivý: Návštěva čínského prezidenta byla ukázkou toho, jak dokážeme být servilní. Což je problém. Měli bychom se chovat sebevědomě, i když se samozřejmě nemůžeme jako Česká republika s Čínou porovnávat…

Martina: … právě jsem se chtěla zeptat, kde se pořádají kurzy na sebevědomé chování vůči Číně.

Jiří Šedivý: Jestliže Čína používá v mezinárodním obchodě vůči ČR ne zrovna férové praktiky, tak to samé se musí použít vůči Číně. Jsme součástí Evropy – pokud by se takto chovala i Evropa jako celek, tak by Číňané zjistili, že prolomení se do evropské zóny není tak jednoduché a že musí dodržovat některé zásady, které chceme, aby se dodržovaly. Uvidíme, co se bude dít ve vztazích mezi Čínou a USA, protože prezident Trump deklaroval, že nedovolí, aby Čína zneužívala pohostinnosti Spojených států. Kdybychom se chovali tak, jako se chová Čína vůči nám, tak bychom dosáhli lepších výsledků, než jak je tomu v současné době.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za osvětlení důležitých geopolitických a vojenských souvislostí.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám, hezký večer.

Všechny příspěvky s Jiří Šedivý