Zpět

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.

Všechny příspěvky s Martin Dolejš