Zpět

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

 

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.

Všechny příspěvky s Daniela Kovářová