Zpět

Politický marketing je často důležitější, než obsah, vzbuzování zdání žádanější, než popis skutečnosti. A když je iluze předkládána jako realita, pak jsou také řešení problémů čirou virtuální realitou. A to ještě v tom lepším případě. V horším je zastírání skutečnosti ne jen výrazem pouhé neschopnosti a touhy po moci, ale součástí záměru přetvoření společnosti v rozporu s lidskou přirozeností. Výsledkem může být degenerace nebo zánik lidstva. Co je příčinou současného stavu? Proč mnozí političtí představitelé strkají hlavu do písku před problémy, které zde reálně stojí? Mohou se i za současného stavu objevit politické osobnosti, které by přinesly opravdovou nápravu? A může otevřená demokratická společnost současný stav přežít a dál se rozvíjet? Nad těmito problémy se v další části rozhovoru zamýšlí Martina Kociánová spolu s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste hovořil o tom, kam jsme to dopracovali v politice. Říkal jste, že propad důvěry k tradičním politikům je vidět nejen u nás, ale v celé Evropě. Volby ve Francii, v Rakousku, brexit, volby v Itálii, v Německu i ve skandinávských zemích ukazují, že propast mezi politiky na jedné straně, a stále početnější skupinou voličů na straně druhé, se prohlubuje. Zároveň jsme se bavili o tom, že strany nejsou schopny vygenerovat lídry, za které by se člověk ochotně sešikoval. Čím to je? Přeci není možné, že tato doba nedokáže vyprodukovat osobnost, která by řekla: „Myslím, že bychom měli postupovat tak a tak – a za tím rozhodnutím si plně stojím.“

Cyril Höschl: To je velmi těžké, nevím. Můžeme o tom spekulovat. Například obrovský, co do kvantity rozsáhlý a rychlý přístup k informacím vede k tomu, že všichni všechno hned vědí a nějaké potencionálně vůdčí osobnosti na úrovni tradičních stran mají poměrně malou šanci být vyselektovány na špici klasickými mechanismy. A to proto, že dřív než se taková osobnost kamkoliv dostane, tak cokoliv udělá, je hned naprosto rozmělněno, zpochybněno, zkritizováno a zničeno v samém zárodku.

Takže k tomu, aby se dnes někdo někam dostal, nemůže používat běžných nástrojů politického fungování, ale používá těch populistických, protože jinak než populisticky už se skoro neprosadíte. Tak jako se neprosadíte svými dovednostmi jako umělec, sportovec, když nemáte PR. To PR je dnes to, co vás prodává, a to je možná dnes důležitější, než co děláte a jaké postoje zaujímáte.

Přestože strany mají podporu PR, tak ji vlastně neuplatňují pro prezentaci své autentické podstaty, na základě které fungovaly až dosud, po desetiletí. Jejich postavení v systému se mění a mohou všechno rychle „naklikat“. Představte si extrém, že by se o všech politických otázkách rozhodovalo klikáním v nějaké aplikaci na mobilním telefonu. Když to dotáhneme do konce, tak to je všeobecné referendum. Takže: „Chcete lednici bílou, nebo růžovou?“ Klik, klik, klik. „Chcete růžovou. Tak začneme vyrábět růžové lednice. Chcete trest smrti?“ Klik, klik. Ano 7 milionů, zítra to máme.“ Politika by mohla úplně zmizet a najednou by se tady vytvořil jakýsi kyberprostor totalitního všeobecného rozhodování všech o všem.

Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen rozhodovat.

Martina: Ano a k tomu směřujeme.

Cyril Höschl: A to je to nebezpečí. V tom mají pravdu ti, kterým se v současné době rozsvěcejí červená světýlka. I když je to bohužel hrozně nepopulární, protože otázka přístupu rozhodování „všech o všem“ je stavěna jako právo naslouchat hlasu lidu. Tak to ve skutečnosti není. Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen pískat, protože jeho vlastní zájmy jsou opačné, než zájmy souseda. Nad tím musí být nějaký rozhodčí. Je to asi tak, jako kdyby si v jakémkoliv sportovním utkání rozhodčí dělali sami sportovci. Jak by to dopadlo?

Martina: No jo, ale lidé asi jsou schopni zvolit člověka, který říká, že jim slibuje jenom krev, pot a slzy jen v okamžiku, kdy je skutečná krize.

Cyril Höschl: Teď jste se vrátila tam, kam jsem já chtěl trošku odbočit, když jste v předchozí části rozhovoru mluvila o tom, proč tady nejsou Churchillové. Nejsou tady prostě proto, protože se zřejmě takové osobnosti na politické scéně vygenerují až pod tlakem, když hrozí nějaká krize. Když se podíváte na velké osobnosti evropských a amerických dějin, tak skutečně velké osobnosti byly vygenerovány pod nějakou hrozbou, nebo v nějakém celospolečenském pohybu, jako u nás třeba Václav Havel na přelomu epoch. To byla velká postava mezinárodního významu a taková zde již asi dlouho nebude. Doufám, že dlouho nenastane situace, kdy se střídají epochy.

Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní celých epoch. Takovým případem je i Masaryk. Vezměte si rozdíl mezi Masarykem a Benešem, který proti němu vypadal jako úředník. Masaryk byl vykován v podmínkách pádu Habsburské říše a změny celého politického systému v Evropě. A to generovalo lidi tohoto typu. A pak ti, co následovali po nich, Beneš, Hácha, Novotný, Zápotocký…

Martina: …Přesto bych asi Beneše a Háchu nedávala do jednoho balíku s Novotným a Zápotockým.

Cyril Höschl: Co do síly charismatu, významnosti, toho co reprezentují, tak samozřejmě ne. Ale jde o to, jaké to byly osobnosti. I komunistický režim, abychom byli spravedliví, měl charismatické osobnosti jako Fidel Castro nebo Che Guevara, bez ohledu na to, že to nebyli žádní sympaťáci. Ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé, jak to myslím. Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní epoch, nebo v nějakých revolučních situacích. Vše, co následuje pak, už není ono.

Určitá dávka pokrytectví je nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet a to asi není cílem.

Martina: Jenomže my se o těchto věcech bavíme jako o chlebě. Mluvíme o tom, že není možné, aby někdo vyhrál volby s tím, že půjde a bude mluvit o realitě takové, jaká je. Není možné, aby člověk předstoupil před lidi a řekl: „Vaše děti se pravděpodobně budou mít hůř než vy, protože situace je taková a taková a taková.“ A my říkáme: „No, tak to je.“ Ale není tento přístup právě tím, co nás ve výsledku zadusí?

Cyril Höschl: Pravda není nikdy moc vítána – a i v mezilidském styku je určitá dávka pokrytectví nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet – a to asi není cílem. Zrovna tak politik může říkat pravdu, ale velice záleží na tom, jak ji bude sdělovat. Ve chvíli, kdy za dveřmi hrozí Hitler, tak může říct: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Ale ve chvíli, kdy tomu tak není, a společnost je v období prosperity, tak říkat něco takového by znamenalo odepsat se hned na lokální úrovni.

Aby někdo mohl vládnout, musí být splněny tři požadavky: Osobnost vůdce, synchronizace s širokou populací a kulisa vnějšího nepřítele. Tím je zajištěn výtah k moci.

Martina: Takže si budeme muset počkat, až bude někdo před branami?

Cyril Höschl: To bych nerad, protože maketa vnějšího nepřítele je vždy docela dobrým facilitátorem moci. K tomu, aby někdo mohl v tomto smyslu vládnout, musí být splněny tři požadavky. Jednak osobnost vůdce, to znamená, že daná osobnost musí mít nějaké schopnosti. Za druhé musí být přítomny nějaké synchronizátory, které jeho mysl synchronizují s širokou populací. To je populismus. U primátů, goril to bylo bušení do hrudi, u lidí bojové, pochodové písně nebo ideologie, vlající prapory a podobně. A za třetí – kulisa vnějšího nepřítele. Je zde někdo, kdo nás ohrožuje, musíme se semknout, všichni musíme táhnout za jeden provaz. V tu chvíli, kdy tyto tři podmínky – silný vůdce, synchronizátory a vnější nepřítel jsou splněny, je zajištěn výtah k moci.

A je jedno, zda je onen vnější nepřítel skutečný, nebo domnělý, uměle vytvořený. V tomto ohledu mohou dobře posloužit třeba i různá etnika. To je ale právě opak toho, co mám na mysli, když mluvím o otevřené společnosti. Otázkou je, jestli je otevřená společnost schopna všechny výzvy a historická úskalí přežít.

Martina: Když bylo 200. výročí Abrahama Lincolna, tak věhlasný Gallupův institut zorganizoval průzkum, koho Američané považují za nejlepšího prezidenta všech dob. A pro mnohé možná překvapivě to vyhrál Ronald Reagan. Splňoval on všechny tři kategorie, o kterých mluvíte? Sám jste svého času říkal, že společnost ho tehdy nenáviděla a dnes i jeho největší tehdejší odpůrci říkají: „Byl to nejlepší prezident v dějinách Ameriky.“

Cyril Höschl: To je hezká ukázka toho, jak je světská sláva polní tráva, jak je politické řemeslo nesmírně nevděčné, a že se uznání dočkáte většinou až po smrti, až se ukáže, jak to všechno vlastně bylo a dopadlo. Řekl bych, že z těchto tří podmínek byla jedna splněna velice a ostatní slaběji, ale byly tam. Ta, která byla splněna nejvíce, byla „charisma osobnosti“. Jako hollywoodský herec, byť třeba béčkových filmů, měl úžasný hlas, pěšinku, byl hezký, prototyp americké mužnosti, na které byl vybudován americký sen 60. let. Byl něčím jako politický Johny Cash, tak neberte to.

Další podmínka, synchronizace, v té době příliš splňována nebyla. Ale mohla dodatečně dokvést. A to tak, že zásluhy za simultánní pád komunismu v celé střední a východní Evropě, který vypadal, jako když se zhroutí domeček z karet, začaly být velice rychle připisovány do značné míry Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové.

Třetí podmínka, kulisa vnějšího nepřítele, byla v dobách studené války splněna automaticky, a to na obou stranách. Hrozba atomového arsenálu sovětského impéria mohla sloužit jako kulisa vnějšího nepřítele. A na druhou stranu zrovna tak Ronald Reagan a jeho hvězdné války, sloužily jako obraz vnějšího nepřítele pro socialistický tábor. Takže ty tři podmínky tam byly splněny.

Martina: A co dál? Dočetla jsem se, že jste před časem prohlásil, že v náročných dějinných okamžicích by Dominik Hašek byl možná zajímavějším reprezentantem než váhavý filosof. Tehdy jste narážel na to, jak davy před 20 lety na Staroměstském náměstí skandovaly: „Hašek na hrad.“ Tehdy nám to připadalo absurdní. Vnímáte to dnes stejně?

Cyril Höschl: S tím Haškem to byla metafora, nerad bych byl brán za slovo. Byla to metafora, do určité míry hyperbola, čili přehnaný příměr. Snažil jsem se vyjádřit to, čeho je příkladem Ronald Reagan, který nakonec vstoupil do historie v očích velké části Američanů jako nejlepší prezident za 200 let, ať už to bylo jakkoliv. Nebyl žádným veleduchem, ani filosofem, vědcem nebo učencem. Byl to virtuální kovboj z několika hollywoodských filmů, který se dokázal úžasným politickým talentem a intuicí propracovat na guvernéra Kalifornie, a nakonec vyhrál prezidentské volby.

Jak mi říkal jeden můj americký kolega: „Když Reagan řekl v televizi: ,My Dear Fellow Americans´, tak já prostě víc neposlouchám, co říká.“ A to bylo to kouzlo. Chci tím poukázat na to, že není nutné, aby figury, ke kterým se upneme a ke kterým se budeme nějakým způsobem synchronizovat, musely být za každou cenu velkými mysliteli. Stačí, když budou charaktery, když budou autentičtí, když budou mít schopnost vyvolat v lidech touhu po identifikaci, po tom ztotožnit se s tím, co je na něm dobré, sympatické a promítat si do něj sebe. A nesmí dělat politické chyby. K něčemu takovému musí mít intuici, stačí i lidovou moudrost, a pak dobré a vzdělané poradce. To je všechno.

Ritualizace je důležitým mechanismem, který odvrací agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“

Martina: Dominik Hašek se mi hodil do krámu proto, že nám jedna posluchačka napsala: „Obdivuji sportovce a jejich výkony, vůli, přípravu, ale dráždí mě, jak po každé olympiádě nebo mistrovství světa vypuknou orgie vlastenectví. Úplně každý, politici, novináři, lidé vzývají naše sportovce, protože jsou naši. My Češi jsme na ně hrdí. Nejvíce mi vadí erupce vlastenectví od lidí, kteří hned vzápětí sebemenší projevy nacionalismu označují za nacismus. Jinými slovy: „Ve sportu můžu být vlastenec, ale jinde to mám přísně zakázáno. Jenom na hřišti.“

Cyril Höschl: Do určité míry souhlasím. Ale je přirozené a dobré, že společnost má takové možnosti, kanalizace svých emocí a svých vlasteneckých a nacionálních pudů. Sport je jednou z nejlepších možností, jak svést vnitrodruhovou agresi do neškodného koryta a učinit ji neškodnou.

To je velice důležitý mechanismus. Ritualizace odvracejí agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk pak zásluhou této ritualizace řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“ Tohle udržuje svět v chodu a sport je jednou z mocných ritualizací, která nahrazuje přirozenou agresi.

Konrad Lorenc, nositel Nobelovy ceny za fysiologii a medicínu v oblasti studia chování, ve své slavné knize „Takzvané zlo“ doslova uvádí, že dříve vztah mezi dvěma znepřátelenými vesnicemi probíhal tak, že se sebraly zbraně, houfnice, cepy, sudlice a vyrazilo se do nepřátelské vesnice. Tam se muži pobili, ženy znásilnili, odvedli děti, zapálili stodoly a ukradli obilí. Dnes totéž probíhá tak, že se objedná autobus, uspořádá se přátelské utkání v kopané, jde se tam, postaví se 11 obětních beránků z jedné, 11 z druhé strany, ti se dohodnou, že budou honit míč po trávě a kdo ho střelí víckrát do branky, tak že je vítěz. Veškerá agrese se sveze rituálně na sudího, nebo na fanoušky. Místo aby se vzájemně vypálili a pobili, tak jenom vylámou lavičky, zapálí pár dýmovnic a jedou zase domů.

Sport nám umožňuje bránit se totální destrukci, která by jinak byla důsledkem agrese, kterou ovšem v jiných ohledech potřebujeme jako hnací sílu, jako pud, základ teritoriálního, sexuálního chování, výběru partnera, celé hierarchie dominance. Aby se někdo dostal do vyšších pozic, tak agrese musí být do určité míry neškodná. A zneškodňuje se mnoha mechanismy a sport je jedním z nich.

Já bych to tedy tolik neodsuzoval. Je to mechanismus, který potřebujeme, a lidé potřebují cítit nějakou sounáležitost, nějakou identifikaci se zemí, ve které žijí, a s tím lepším, co vyprodukovala. Je daleko lepší, když se identifikují se sportovci a s umělci, než s nějakými diktátory.

Martina: Je to určitě dobrý ventil, ale myslím, že paní Daniela ještě chtěla vědět, proč titíž lidé, kteří jsou tak hrdi na svoji zemi, své sportovce, na to, co dokázali na mezinárodním sportovním poli, jsou tak úzkoprsí v okamžiku, kdy jde o jinou stránku vlastenectví.

Cyril Höschl: Jsme opět u toho, že určitá míra pokrytectví je také potřebná. Ti lidé o tom jednak vůbec nepřemýšlí, prostě v této situaci se chovám tak a v jiné jinak. A to, že to není konzistentní, je nezajímá. A také to možná není tak úplně pravda, protože byste jistě našla spoustu lidí, kteří jsou vlastenci v obou těchto situacích. A také mnoho lidí, kteří nejsou vlastenci ani v jedné těch situací. A nevím, jestli někdo propočítal, jaká je proporce mezi těmito třemi případy.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů.

Martina: Říká se, že téma migrace naši společnost rozděluje. Dopisy, které dostávám od posluchačů, se tohoto tématu týkají velmi často. Lidé si stěžují na to, že někdy jenom vysloví svoji obavu a doufají, že jim ji někdo vyvrátí, vlastně by si přáli, aby jim ji někdo vyvrátil. Ale v tom okamžiku už jsou napadáni. Jsou označováni za neinformované, zaostalé, za ty, kteří se nechají opít rohlíkem. Je problém opravdu v tom, že máme sklony ke xenofobii, protože žijeme v uzavřeném prostoru? Anebo toto napětí mnohdy způsobují pouze hysterické reakce na to, abychom náhodou nebyli nekorektní?

Cyril Höschl: Obávám se, že xenofobní jsme tak, jako každý jiný národ v Evropě. Možná, že některé jsou na tom ještě hůř. Ale do značné míry je pravda to, co říkáte, že projevy xenofobie a rasismu jsou mimo jiné reakcí na nedostatečnou péči demokratických elit o závažná témata. Tato témata se podcení anebo zanedbají a pak se všichni diví, že narůstá radikalismus nebo hnědnutí politických uskupení.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů, které tuto nedostatečnou informovanost, nebo náladu obyvatelstva, začnou kapitalizovat, začnou z ní těžit a populisticky ji využívat. Je pravda, že vzedmutá vlna nacionalismu, například AfD v Německu nebo strana Le Penové ve Francii, byla do určité míry indukována, vyvolána nedostatečnou péčí politických garnitur o témata, která lidi zajímala a kterých se obávali. A jsme na začátku práce se strachem.

Martina: Sám jste řekl, že jedinec není potíž, ale přesouvat miliony lidí a celé země, tam někde se rýsuje kvantitativní hranice, která nás nedělí na xenofoby a sluníčkáře, ale hranice, který nás dělí na zaslepené a prozíravé.

Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není.“ Obavy mohou být i projevem vyšší zodpovědnosti.

Cyril Höschl: To je něco, co bych rád zopakoval a tím bych i tohle téma skončil.

Martina: Vím, že byste to rád zopakoval, k tomu asi není mnoho co dodat, ale myslíte si, že naše společnost je schopna pojmenovat část lidí, že jsou zaslepení a jiní prozíraví? Tato slova se vyskytují ve vašem vyjádření, ale v novinách ho často nenajdu.

Cyril Höschl: Ještě že jsme to tady tak trochu zopakovali. Tím trochu noviny suplujeme. Myslím, že to tak skutečně je a že to, že se nám skutečnost dělí na černé a bílé, na ty, kdo nejsou s námi, jsou proti nám, je chybou zplošťování, redukce, nedostatečné péče v samém počátku. Kdyby se problémům, které zde stojí, věnovala dostatečná pozornost, tak by asi nedocházelo ke zploštění v jejich interpretaci.

Strany, které dnes žehrají na to, jak je společnost xenofobní, za to do značné míry mohou samy. Jestliže dnes někdo argumentuje tím: „Co to je za obavy z kvót a uprchlíků, když tady skoro žádné nemáme…“, tak to není úplně logické, protože v tomto globalizovaném světě není tak podstatné, kolik teď tady máme uprchlíků, ale to, že denně v televizi vidíme, kolik desítek a stovek tisíc za rok se jich valí do Evropy. A my jsme přeci Evropa. Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není, tak Evropu vem čert.“ Ne. Obavy mohou být i projevem určité vyšší zodpovědnosti, než jenom hájení svého bezprostředního dvorku, který nevede dál než za humna.

Hlavně v globalizovaném světě všichni vidí všechno. Takže i zde, kde zatím zaplaťpanbůh k žádnému teroristickému útoku nedošlo, denně nebo často vídáme v médiích teroristické útoky v Paříži, Londýně. A to přeci není dnes tak daleko, je to hodina cesty.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši upřímnost a za to, že nás inspirujete k tomu, abychom nejenom o sobě, ale o světě kolem nás přemýšleli.

Cyril Höschl: Děkuji vám za pozvání a všechny moc zdravím. Na shledanou.

Všechny příspěvky s Cyril Höschl