Zpět

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Všechny příspěvky s Daniela Kovářová