Zpět

Pomalu se nechce věřit, jak přesně a naprosto aktuálně vystihuje tento starý citát dnešní dobu. Ano, nedělat nic, je něco jako prokletí. Ale k tomu, abychom dělali něco smysluplného, je potřeba mít dobré a spolehlivé informace. Na úrovni státu se o informace důležité pro rozhodování a bezpečnost, starají tajné služby. Pokud odvádějí svou práci dobře, jsou jejich informace cenné. Aby však byly také něco platné, musí jim věřit ti, kterým jsou určeny – tedy politici. A měli by se podle nich řídit. Jenže co když jim nevěří? Takovou situaci jsme zažili v posledním roce opakovaně i u nás, kdy byly informace tajných služeb politiky opakovaně zpochybněny. A právě o práci našich i zahraničních tajných služeb, a s tím souvisejícími problémy, rozmlouváme v další části rozhovoru s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, a nyní bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, ani vy jste se neubránil, řekněme, lehce přezíravým hodnocením, třeba v kauze Skripalových. Nepoužil jste nikdy termín „čučkaři“, ale z podtónu jsem měla dojem, že britské tajné služby byste také nepochválil, a nedal jim hvězdičku za dobře splněný úkol.

Andor Šándor: Nemyslím si, že to je věc britských tajných služeb. Je to spíš otázka politiky, která se v tom odráží. V tomto patřím k menšině lidí, kteří oficiální verzi příliš neberou, protože si říkáme „cui bono“. Proč Putin? Já neříkám, že to neudělal někdo z Rusů. Ale proč by Putin nařídil likvidaci Skripala, člověka, který neměl minimálně 18 let kontakt s ruským zpravodajským prostředím? Asi mohl těžko cokoli vyzrazovat, navíc na území Ruska je jeho dcera. Kdyby ho chtěli zabít, tak by ho byli zabili už dávno. Skripal s nimi spolupracoval, takže dostal jenom třináct let místo dvaceti, nebo třiceti, které mohl klidně dostat. Proč by ho zabili až osm let poté? Proč by Čepiga a Myškin, kteří se chovali jako Ječný a Císler, měli jet dvakrát do Salisbury, aby se podívali, jak vypadají dveře jeho bytu? Dokonce kamerový záznam, který Britové pustili nejdříve, ukazuje, že Skripal opouští svůj dům a teprve potom tam přišli Čepiga a Myškin – tedy že přišli k jeho domu, až když už byl Skripal pryč. To jsou věci, které vás nutí klást si otázku, jak to vlastně bylo?

Martina: Také je člověk vlastně rád, že už v Británii neřádí nějaké epidemie, když tam čtyři měsíce nevyvážejí odpadky a po čtyřech měsících se ještě najde vzorek parfému v kontejneru.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Když to tedy shrnu, tak pokud jsem správně přečetla to, co říkáte, tak si myslíte, že to není věc britských tajných služeb, ale že je to politikaření.

Andor Šándor: Ano, to je politická věc.

Martina: A asi neumíte říct, odkud vítr fouká?

Andor Šándor: Takovou spekulaci bych si vůbec nedovolil. Ale ještě k podstatě. Jestli je to novičok, „ten novičok“, tak Sergej a Julie měli být mrtví. Zaplať Pán Bůh, že nejsou. Ale měli být mrtví, to je logické. Jak to, že britská policie přišla několik měsíců poté s tím, že v hotelu, kde bydleli, se našly stopy novičoku?

Martina: Chudáci pokojské.

Andor Šándor: Ano. To si to tam Čepiga a Myškin trénovali na klice u toalety?

U causy Skripalových chybí jakékoli důkazy vlády Jejího Veličenstva, které by obstály u soudu

Martina: Je to vlastně strašně zbastlené, když bych použila ošklivý termín.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Na druhou stranu, kdybych vyjádřil přehnaně optimistické mínění, tak kdyby skutečně GRU byli takoví čučkaři, tak se v této zemi máme mnohem lépe a nemusíme si dělat žádné obavy z jejich negativního vlivu na našem území. Ale já se obávám, že takoví čučkaři nejsou a že by takovou věc takto špatně nezorganizovali. Jinými slovy: je samozřejmě zvláštní, že Čepiga a Myškin byli v Salisbury dvakrát. Předpokládejme, že GRU má přístup k satelitním mapám. Proč by se museli tedy chodit dívat, jak vypadá klika od dveří bytu Skripala?

A navíc, ve Velké Británii, v zemi, kde jsem žil a pracoval, je téměř na každém kroku kamera, což je zčásti pozůstatek po problémech s Irskou republikánskou armádou. Kolik asi takto prominentních zběhů žilo v Salisbury? Asi jeden, víc jich tam nebude. A že zrovna na jeho dveře, jeho dům, by nemířila nějaká kamera, to by mě opravdu velmi překvapilo. Poslední otázku, kterou mám: Kde je Sergej Skripal? Proč nebyl představen veřejnosti, aby mohl vypovídat o tom, co si o tom problému myslí? Jeho dcera vypovídala, protože o tom neví vůbec nic. Tam proto nic nehrozilo. Ale Sergej Skripal celkem nepochybně ví. Chtěl bych to ukončit tím, že je odporné někoho takovýmto způsobem zabít, nebo pokusit se zabít, ale pro mne tu chybí jakýkoli důkaz vlády Jejího Veličenstva, který by obstál u jakéhokoli soudu.

Martina: Pane generále, tato otázka by měla být zastřešující: Znamená to, že jsme v současné době v Evropě více bezpeční, protože máme tajné služby, které pracují, a politiky, kteří jsou snad schopni některé věci vyhodnotit, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, a je to možná horší, než kdy bývalo?

Andor Šándor: Myslím, že jsme se hluboce mýlili v roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, skončil bipolární svět, lidé jako George Bush starší mluvili o novém světovém pořádku, Fukuyama dokonce o konci historie a podobně. Ukazuje se, že svět je mnohem méně bezpečný, mnohem méně předvídatelný, že řada lumpů, kteří byli přikryti bipolárním světem a jeho možným střetem, vystrkuje růžky. Myslím, že národní zájmy, životní zájmy, jsou často protikladné. Řekl bych, že Donald Trump vnesl do mezinárodní politiky svůj způsob, který je velmi drsný, který dokonce i znejišťuje samotnou podstatu Severoatlantické aliance, protože už se několikrát vyjádřil, že by z ní mohly klidně Spojené státy vystoupit. Chápu, že tím tlačí na evropské spojence, aby vydávali víc peněz na zbrojení. Rozumějme: aby kupovali americké zbraně. To je celkem evidentní.

Ale při jeho způsobu uvažování si nejsem jist, a už dlouho jsem měl takovou pochybnost, jak by zafungoval článek pět Severoatlantické aliance, který říká: útok proti jednomu je útokem proti všem. Tady se obávám, že by měli naši politici uvažovat v duchu, že samozřejmě nejsme schopni ubránit svoji zem proti všem, za každé situace, a že bychom se měli podstatně více věnovat armádě České republiky jako orgánu, který má chránit naši územní integritu, teritoriální nedotknutelnost a podobně. Neměli bychom se spoléhat jenom na to, že nám někdo pomůže. Já to v této chvíli až tak jednoznačně nevidím a uvidíme, co přinesou další měsíce a roky.

Ale když jsme mluvili o migraci, tu jsme prostě nezvládli. Nebyli jsme ji schopni jako Evropská unie zvládnout, to je celkem evidentní. Jak můžeme čelit hrozbám z Ruské federace, když se nejsme schopni shodnout na tom, jak je budeme skutečně definovat? Jaké jsou skutečně tyto hrozby? Je to možný útoku Ruska proti Pobaltí, čemuž já nevěřím, nebo jestli to jsou hrozby tajných služeb a podobně. Nejsme schopni se shodnout. To je svět, který mně nedává příliš mnoho klidu v tom, že se skutečně jednou vyhneme válce. Již příliš dlouho, a zaplať Pán Bůh, jsme v míru. Téměř nikdo už si nepamatuje, co byla válka. Mně to někdy připomíná období roku 1914, kdy v létě byli všichni veselí a opalovali se. Na území Německa od doby napoleonských vojsk nebyly cizí jednotky, cizí vojáci, nikdo nevěřil, že by mohla být válka. Nikdo ji ani necítil, nevěděl, co to skutečně je. Když se k ní schýlilo, tak si všichni mysleli, že do vánoc 1914 budou doma. A válka trvala téměř pět let s naprosto devastujícími dopady. A její řešení vytvořilo předpoklady pro vznik druhé světové války, kde padesát milionů mrtvých je naprosto odstrašujícím výsledkem toho, jak to v Evropě vypadalo.

Martina: Rozumím správně vaší obavě? Rozumím správně tomu, co jste chtěl říct?

Andor Šándor: Myslím, že rozumíte. Rád používám příklad z filmu Karla Steklého „Osudy dobrého vojáka Švejka“ od geniálního Jaroslava Haška. V jedné ze závěrečných scén druhého dílu, kdy se Švejk vrací ze zajetí, do kterého, jak říká, upadl omylem, se ho drogista Vaněk ptá: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka potrvá?“ a on řekl: „Patnáct let.“ „A jak jsi na to přišel?“ „No, měli jsme jednu třicetiletou a od té doby je lidstvo o polovinu moudřejší.“ Myslím, že nemusíme připomínat, že třicetiletá válka začala a skončila na území Českého království. Na přednáškách kladu často posluchačům otázku: „Jak jsme zmoudřeli od roku 1945? O kolik jsme zmoudřeli od konce druhé světové války? Skutečně se nejsme schopni vrátit k paradigmatu, kdy proti sobě bojovaly jednotlivé evropské státy?“ Já nevím. Úplně se bojím o tom přemýšlet. Jestli jsme se tak naprosto změnili, že už by se to stát nemohlo, anebo jestli to v nás může být? Podívejte se na občanskou válku v Jugoslávii.

Martina: Pane generále, určitě jsme započali třicetiletou válku na území Českého království, ale České království mělo tehdy nepoměrně větší území. Takže nevím, jestli jsme o polovinu zmoudřeli, ale rozhodně jsme se od té doby o více než polovinu zmenšili.

Andor Šándor: Ano. Také jsme mívali moře. Kdysi.

NATO bohužel není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Ani ta, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění.

Martina: Pane generále, jste autorem několika knih. V jedné z nich, „Planeta Země, kruté místo k žití“, upozorňujete na fakt, na který nedávno upozorňoval v našem rádiu Jaromír Novotný, který je označován za jednoho z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Budu raději z vaší knihy citovat: „Spoléháme na proslulý článek pět Washingtonské smlouvy o pomoci členské zemi NATO ze strany jejích spojenců a nechceme brát v potaz fakt, že spojenci ohroženému státu pomohou v rámci svých možností a svého uvážení tak, že mu třeba mohou poslat vlak s balenou vodou, čtyřicet tisíc přikrývek a bedny s brufenem.“ Sama ze své zkušenosti z rozhovorů vím, že tímto pátým článkem se neustále oháníme a říkáme: My jsme členy Severoatlantické aliance, jsme takzvaně „za vodou“, protože je zde tento pátý článek. Skutečně ta pomoc může být zvící jenom toho, aby nás příliš nebolela hlava?

Andor Šándor: Samozřejmě se to vyloučit nedá. Washingtonská smlouva není vůbec dlouhá. Zvláštní postavení a pozornost by se měla věnovat článku tři, který říká, že každý stát by měl být schopen se zpočátku bránit sám, než mu bude, pokud mu bude, a to, pokud už tam není, to jenom dodávám, než mu bude zaslána nějaká pomoc. Absolutní spoléhání se, slepé spoléhání se na článek pět je špatně. Měli bychom se sami chránit. Nechápu, proč musí přijít Donald Trump do Bruselu, po kovbojsku kopnout do dveří a sdělit: „Pokud se nebudete vy sami starat o vaše armády, tak my Američané to platit nebudeme.“ Je to přece pokrytectví Evropy, která se dlouhá léta spoléhala na americké jaderné odstrašení, na deštník, na to, že Američani kdykoli přijdou. A jak se ukazuje, tak to tak prostě vždycky být nemusí.

Nemluvíme o tom, co se stane za rok. Ale musíme uvažovat samozřejmě v intencích, co se může stát za pět, za deset let. Letos si připomeneme sedmdesáté výročí založení Severoatlantické aliance. Bude zajímavé, v jakém duchu se to ponese. Jsem přesvědčen, bohužel, že aliance není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Obávám se, že to není ani ona organizace, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění – a o její skutečné soudržnosti a akceschopnosti lze pochybovat. I debaty o vytvoření evropské armády, což považuji za naprostý nesmysl, ukazují, že někteří politici si s tím problémem dnes nevědí rady.

Martina: Jak se mění? Říkáte: „Je to úplně jiná organizace“.

Andor Šándor: Když skončila Varšavská smlouva a Sovětský svaz se rozpadl, tak byly debaty o tom, co s ní dál. Došlo k tomu, že Aliance začala působit mimo území členských států, něco před tím nevídaného. Ale i tak myslím, že terorismus, byť je to problém a hrozba, tak si nejsem jist, že je jednotícím prvkem Severoatlantické aliance.

Martina: Přesto uvedený Jaromír Novotný se zmínil, že je pro nás členství v Severoatlantické alianci klíčové stále, a to z toho důvodu, že kdybychom se začali ozbrojovat jako Evropa, tak to znamená, že se ozbrojí Německo. A kdykoli se ozbrojí Německo …

Andor Šándor: Tomu samozřejmě rozumím. Je jasné, že Německo je nejsilnější ekonomickou velmocí Evropy. Ale bundeswehr je možná na jednom koleni, někdo řekne: to je dobře, mohl by kleknout ještě na druhé. Je to těžké. Je velkou otázkou, co by se stalo, kdyby Německo opět… Ale já si říkám, že alespoň trochu by Německo přece jenom mohlo, aby bylo…

Je pravda, že sentimenty a vzpomínky na Evropu v minulosti jsou stále silné. O tom není pochyb. Nemám na to úplně stoprocentní odpověď, a také si nemyslím, že v Německu se něco nemůže zvrtnout. Když se podíváte na AfD, na to, co říkají, pokud jde o Benešovy dekrety a podobně, tak mě docela mrazí. A jejich popularita příliš neupadá. Řekl bych, že pokud je setrvalá, tak může i růst, a je třeba brát vážně i tuto politickou sílu v Německu. Už jsme viděli, co dokázal v Německu národní nacionalismus v třicátých a čtyřicátých letech. Byl bych opatrný.

Martina: No vidím, že se díváte do budoucnosti se skutečnou nadějí, pane generále. Ale když bych v té jedovatosti chtěla pokračovat, tak bych musela říct, že balená voda a bedny s brufenem, by bylo pořád nepoměrně více pomoci, než kolik se nám jí dostalo od spojenců na konci třicátých let.

Andor Šándor: Já vím. Tak to je. Víte, Francie byla plná hrůz z první světové války. Milion mrtvých. To vše bylo strašně živé a schopnost nám pomoct nebyla asi kdoví jaká. Osobně jsem přesvědčen, že jsme se měli bránit. Jsem toho názoru, že i menší země, záměrně neříkám malá země, my nejsme malá země, menší země, když ukazuje odhodlání se bránit, říká to nahlas, tak je to dostatečný detergent – odstrašení pro kohokoli. On si řekne: „Asi bych je porazil, ale bude mě to stát příliš úsilí, životů a peněz.“ Ale my toto nevykazujeme. To je ten problém. Nevykazujeme tuto ochotu a připravenost.

Neuvědomujeme si, že ze svých daní platíme stát především proto, aby nás chránil

Martina: Protože nejsme připraveni. Vidíte kolem sebe výborně vyzbrojenou a vycvičenou armádu?

Andor Šándor: Ne. Vzpomeňte si, v roce 2005 začala působit profesionální armáda, která byla představena obyvatelům. A neříkejme si, že to řada občanů nepřijala s nadšením, že končí povinná základní služba, nikoli branná povinnost. Tedy, že naši mladí muži a ženy nejsou ochotni bránit naši zem. Když si to takto řeknete, tak se musíte štípnout a ptát se, proč nejsou ochotni ji bránit.

Martina: Docela hezky to vystihl profesor Komárek, který říkal, že zatímco v divadelní hře Matka od Čapka dříve všichni rozuměli argumentům otce a synů, tak dnes už všichni rozumí jen argumentům matky. Možná, že jsme se opravdu proměnili.

Andor Šándor: Asi ano. A my jsme si k tomu ještě řekli, že když nejsou ochotni, tak nejsou fit. A s tím, jsme se spokojili.

Martina: A nejsou tím pádem povinni.

Andor Šándor: Ano. A udělali jsme si profesionální armádu, kterou jsme zanedbali, a od samého počátku jí chybí minimálně jedna brigáda, pokud počty, které se nastavily, byly výsledkem nějaké hluboké analýzy, což bych v těchto zeměpisných šířkách hodně vylučoval. Dnes má pro mne armáda dvě tváře. Jednou je armáda jako celek, jak se o ni politici starají a zanedbali ji. A druhá jsou vojáci, kteří ji tvoří. Velmi dobří, zkušení.

Ten dluh je velký, ale snad se to zlepší. Ale to není jen pro armádu. Je to pro celý národ. Armáda je nějakých dvacet tisíc vojáků. Ale co těch deset milionů tři sta osmdesát tisíc? Co ten zbytek? Ten nevykazuje po mém soudu žádné velké odhodlání tuto zem bránit.

Martina: Úplně slyším předvolební řeč, kdy nějaký politik vystupuje a říká: „Milí občané, rozhodněte se. Buď utratíme peníze za smrtící zbraně, nebo za sušené mléko a družinu pro děti zdarma.“ Myslím, že mnoho očí nezůstane suchých. Není to věta, která by vyhrávala volby.

Andor Šándor: To ne. Ten politik by skončil.

Martina: Každý politik, který řekne, že budeme zbrojit, právě skončil. Není tomu tak?

Andor Šándor: To je jasné, protože si neuvědomujeme, že ze svých daní si platíme stát především proto, aby nás chránil.

Martina: Ale platíme si iluzi.

Andor Šándor: Ano. Ale to je primární cíl státu, chránit občany, jejich bezpečí, majetek a podobně. Rozumím, že musí mít na ekonomické, sociální a nevím jaké ještě dimenze, tomu všemu rozumím. Ale takto jsme vychováváni. To nezmění jedno předvolební prohlášení. Tak to prostě je. Náš pocit k této zemi je takový, jaký je. Když někdo řeknete slovo „vlastenectví“, tak to má pomalu pejorativní nádech. Když řeknete, že chcete něco udělat pro tuto zem, tak by to klidně mohlo být chápáno jako: „S tím nechceme mít nic společného, aby nám něco nepokazil“. Je to prostě špatně.

Martina: Je to nacionalista.

Andor Šándor: Přesně tak. S těmito pojmy se žongluje, a navíc se vykládají tak, jak je kdo vykládat chce. Ale myslím si, že zdravý pocit k této zemi zde chybí. Ale kde ho vzít?

Martina: Pane generále, když se vrátím k našemu prvnímu rozhovoru, tak jste říkal: „V naší zemi existuje skupina politiků, kteří nebezpečí vidí, ale bojí se o nich mluvit. Potom zde existuje skupina občanů, která by pro tuto zemi možná něco udělat chtěla, ale bojí se o tom mluvit.“ Já se v tom asi ztrácím. Co se to tedy děje?

Andor Šándor: Jsme rozpolceni, to je celkem evidentní. Žádná společnost není jednotná, ani společnost Kim Čong-Una, to si nedělejme iluze. Ale takovéto rozdělení společnosti, které je zde, to asi nikdy nebývalo. Chybí tady pozitivní příklady, které by pro lidi něco znamenaly, které by byly hodné následování. Toto prostě chybí. V těchto pojmech se tu vůbec neuvažuje. Vůbec si neříkáme, že jsme tuto zem od někoho zdědili, od našich předků, a předáme ji těm, co přichází po nás. To jde jakoby mimo nás.

Martina: Co za tím stojí? Myslíte si, že je to blahobyt?

Andor Šándor: Ano. Máme se relativně dobře, co si budeme povídat. Nemyslím, že by se lidé měli každý den děsit nějakými zvěstmi a podobně, ale zdravý vztah k zemi, jako k něčemu, co je naše a co by mělo být naše i potom, ten si myslím zde moc nebuduje.

Martina: Když se, pane generále Andore Šándore, bavíme o nálepkování, tak kvůli názvu vaší poslední knihy „Planeta Země, kruté místo k žití“, jste si asi musel užít označování za plašiče, strašiče a podobně.

Andor Šándor: Popravdě řečeno, zatím všechny recenze na tuto první knížku byly úplně super. Na tu třetí mi jenom jedna paní napsala, jak jsem se obul do Ruska, když říkám „Rusové – bestie ze zásady“, že kdo ví, z jakých peněz jsem placen. Ona vůbec nepochopila, že je to nadsázka. Já právě říkám, že to nejsou bestie ze zásady – a nedělám si o nich iluze. To byla zatím jediná kritika. Řekl bych, kdyby mi někdo napsal, že jsem idiot, nebo něco takového. Proč ne? Koneckonců nemůžete se zalíbit všem. Ale mám dobrý pocit z toho, co mi lidé píší. Jeden pán mi psal: „Přistupoval jsem k vaší knize s despektem, ale když jsem ji přečetl, tak musím říct, že se mi líbila. Název vždycky musí nějak upoutat. Ale že by to v obsahu bylo až tak brutálně naturalistické, to myslím, že ne.“

Martina: Pane generále, říkáte „Planeta, kruté místo k žití“. Myslel jste to tak, nebo to mělo jen upoutat pozornost čtenářů?

Andor Šándor: Já vím, teď jsem si zahrál. Víte, v podtextu jsou asi dvě věci. Viďme svět, spíše než boj dobra se zlem, jako velký boj o národní zájmy různých států. To do jisté míry bude determinovat to, co znamená spojenectví a přátelství. Za druhé: období, kdy se zaznamenává historie, samozřejmě ji píší vítězové, se jenom pět set let neválčilo. Což je z tohoto pohledu velmi zlomková doba. Samozřejmě těch pět set let nebylo souvislých. Když pominu invazi Saddáma Husajna do Kuvajtu, nebo pokus o puč v Sovětském svazu, tak občanská válka v Jugoslávii přece musí být pro nás hrozné memento. Země, ke které jsme vzhlíželi, patřila sice do kvazi socialistického tábora, ale řada lidí tam mohla jet na dovolenou. Já jsem nikdy ani nežádal, protože by mě tam nepustili. Řada lidí utekla přes Jugoslávii na Západ. Naši rodiče a známí, můj bývalý tchán, tam byli. Přivezl mi desku Procol Harum a já jsem si říkal: „Škoda, že tomu víc nerozuměl, mohl přivézt nějakou jinou“. To si dělám legraci. Neviděli jsme, že je to útvar, který je slepený.

Martina: Že je národnostně nestabilní.

Andor Šándor: Přesně tak. Že tam ty podmínky pro konflikt byly. Koho by nás to napadlo? Ano, válka ve Slovinsku trvala osm dní a Miloševič pochopil, že o nic nejde. Konflikt v Chorvatsku byl takový, jaký byl. Ale Bosna a Hercegovina ukázala problém v jeho nahotě. Obrovské počty mrtvých. Ale navíc, Bosna a Hercegovina je stát, který je držen mezinárodním společenstvím. Ti lidé spolu nechtějí žít, a já jsem bohužel názoru, že tato válka neskončila a že může klidně znovu pokračovat. A to mě děsí. Je to velmi blízko. Podívejte, co se děje na Ukrajině. A opět je to velmi blízko České republice. Proto bychom měli být opatrní a měli bychom se velmi dobře dívat, co se okolo nás děje, když už nás nezajímá Blízký a Střední východ, který generuje kromě jiného migrační vlny.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za váš čas a za rozhovor.

Andor Šándor: Já vám děkuji.

Všechny příspěvky s Andor Šándor