Zpět

K těmto slovům můžeme aktuálně doplnit, že Česká školní inspekce uvádí, že většina školáků má neuspokojivou úroveň dovedností, které souvisí se čtením a porozuměním textu. Potíže jim dělá například domýšlení informací, které nejsou v textu přímo napsány, ale mohou se z něj odvodit, či hodnocení pravdivosti sdělení. Podle zprávy školní inspekce nejsme chytřejší, vnímavější, citlivější. Naopak se zdá, že to bude mnohem horší a také, že většině z nás je to pravděpodobně celkem jedno.
A právě o těchto problémech a možnostech, jsou-li jaké, jak je řešit, abychom zcela nezdegenerovali, rozmlouváme opět právě s profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Doplním, že profesor Stránský je lékař, neurolog, vědec, pedagog, vydavatel. Působí v USA i v České republice, je asistenčním profesorem na Yale School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Center, v Praze založil polikliniku na Národní třídě a také Kancelář ombudsmana pro zdraví. Toto vše je činností dnešního hosta a kromě toho se ještě věnuje neurofilosofii. Pane doktore, dlouze jsem citovala, o čem jsme si povídali před rokem, a zajímalo by mě, zdali za ten rok se posunulo poznání, jak se vyvíjí lidský mozek, dětský mozek a jak ho ovlivňují moderní technologie. Má v tom období jednoho roku nějakou roli?

Martin Jan Stránský: Musím říct, že to, co jste citovala, bylo docela depresivní.

Martina: Citovala jsem vás.

Martin Jan Stránský: Ano, teď jsem si to znovu poslechl, co jsem řekl před rokem. Ale neříkám to jen já – a jestli si dobře pamatuju, tak jsem tehdy řekl, že to nejsou názory, ale pouze fakta, která cituji. A bohužel tato fakta se nemění a asi se hned jen tak měnit nebudou.

Na tom, co se stalo během minulého roku, je zajímavé, že všude vidíme a sledujeme, jak se debata kolem moderní technologie, konkrétně kolem společenských sítí a mobilních telefonů, začíná rozjíždět. Francie jako minulý rok zakázala mobilní telefony ve školách. Začalo to v srpnu, jsou tam výjimky pro určité postižené žáky, ale jinak prostě mobilní telefon do třídy nesmí. A vědí velice dobře, proč to dělají. Dokonce se tato debata rozvinula i u nás, na půdě parlamentu se už začalo debatovat o tom, jestli bychom něco podobného neměli zavést tady.

Martina: A měli? Vím, že jste do této debaty přímo i nepřímo vstupoval. Myslíte, že je v této době a v této situaci, při tomto stupni závislosti dětí na mobilních telefonech, řešením, vyrvat jim je z rukou a říct: „Nic nebude.“ Je to řešení?

Martin Jan Stránský: Udělat to takto asi ne. Ale mobilní telefony nemají stoprocentně co dělat nejenom ve škole, ale i na obchodních schůzkách a vůbec při jakékoliv mezilidské aktivitě, kde se jedná o přímou komunikaci mezi jedním a druhým člověkem, poněvadž veškeré studie potvrzují, že jenom přítomnost mobilního telefonu na stole ruší mezilidskou konverzaci. A to proto, že vědomě i podvědomě víme, že můžeme být kdykoliv přerušeni. A lidi se během posledních 200 tisíc let vyvinuli tak, že hlavní základ vývoje lidského mozku byl založen na mezilidské komunikaci a interpretaci určitých věcí, mezi které patří nejenom řeč, ale i takzvané body language, tedy jak vypadáme, jak se tváříme, kterým směrem pohybujeme očima, jestli gestikulujeme, zda je intonace příznivá, nebo nepříznivá a tak dále. To jsou velice důležité věci, které stojí za tím, že tady dnes sedíme a děláme tento rozhovor.

Kdežto moderní technologie, jakákoliv obrazovka, jakákoliv komunikace přes obrazovku, ať je to mobilní telefon nebo počítač, toto víceméně rozbourá a vytvoří umělý, falešný a plochý svět. A to je vidět ve výsledcích standardizovaných zkoušek. To jsme slyšeli i od ministerstva školství, že výsledky na stejných zkouškách klesají. A nejpodstatnější je, že mladá generace má 15 až 20 procentní nárůst úzkostí a depresí v porovnání s předchozí, než ta před ní. A ta má ale zase 15 procentní nárůst úzkosti a deprese v porovnání s naší generací.

Martina: Takže sčítám-li správně, je to neméně 30 procent.

Martin Jan Stránský: Ano, a přímo to souvisí s počtem hodin, které strávíme před počítačem nebo s mobilem.

Když porovnáme mozky lidi, kteří používají hodně moderní technologie, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, vidíme obrovské rozdíly

Martina: Zajímalo by mě, proč jste se jako neurolog začal zajímat o to, jak komunikujeme, když máme na stole položený mobil? Proč vás to zajímá?

Martin Jan Stránský: Musím přiznat, že jsem se o to začal zajímat trošku omylem. Před pěti nebo šesti lety Slovensko dostalo velký grant z Evropské unie, aby modernizovalo školství. A než se rozhodli jít dál, podnikli úžasný krok, pozvali experty, kteří jim řekli, co dělá digitalizace s lidským mozkem. A tam jsme se sešli. Něco jsem o tom trošku věděl, protože to je jedna z věcí, která mě zajímala, a zajímá nás na Yale. Máme tam v této oblasti četné výzkumy a všichni jsme dospěli ke stejnému názoru. Tento seminář a konference měla obrovskou odezvu a dostal jsem pár dalších pozvánek od různých škol, institucí a pořadů. A tak jsem se do toho pustil jako vědec a uvědomil jsem si obrovský impakt a rozsah.

Neurologie je strašně zajímavá v tom, že dnes na základě moderní technologie přesně víme, jak funguje mozek. To znamená, nejen co které části dělají, ale kde vznikají myšlenky, kterou cestou proudí skrz mozek, co je ovlivňuje. Můžeme měřit přímo aktivitu mozku, co se týče věcí, jako je kreativita a tak dále. A když porovnáme lidi, kteří technologie používají hodně, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, tak vidíme obrovské rozdíly.

Martina: V čem spočívají rozdíly především? Vím, že Americká pediatrická akademie vydala stanovisko, že pro děti je škodlivé koukání do jakéhokoliv počítače, na jakoukoliv obrazovku. V čem to dětem škodí? Jaké to způsobuje potíže třeba právě ve vašem oboru, tedy neurologického charakteru?

Martin Jan Stránský: Veškeré věci, které se náš mozek učí, a všechno co ví, vytváří na základě předchozích zkušeností a převážně tak, že porovnává. Když se děje něco zcela identického dvakrát za sebou, tak mozek to neurochemicky tak dobře nerozpozná a nevytvoří novou trasu, nové spoje oproti tomu, když se děje něco úplně jinak, třeba i ve stejném kontextu. My tomu říkáme pozitivní frustrace. Spoje se tvoří přes neustálou pozitivní frustraci, to znamená, že jakmile něco poznám nebo umím, tak nejlepší, co se mi může stát je, že mi někdo řekne: „Tak, a teď to udělej jinak. Už to umíš takhle, tak to udělej jinak.“

A počítačový svět nic takového nenabízí. Je velice plochý a nabízí čistě reflexní chování. Nevybízí nás, abychom diskutovali, poněvadž když se nám něco nelíbí nebo narazíme na problém, tak prostě takového člověka, kamaráda, jednoduše vymažeme. Není už náš friend, nedáme mu lajk. Nebo když nás to na obrazovce už nebaví, začneme surfovat, ale život právě o tomto vůbec není. Život je a musí být podmíněn konkurencí a pozitivní frustrací. Takže se netvoří spoje a lidé, kteří vyrostou s počítačem a mobilním telefonem, jednoduše řečeno, neumějí přemýšlet. Dovedou něco najít, ale když se jich zeptáte „Proč?“ tak něco řeknou. A když řeknete: „A dál, proč?“ Tak se zastaví, poněvadž neumí věci domýšlet, neumí jednat mezi sebou adekvátně a neumí řešit konflikty.

U lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u těch, kteří jsou na Facebooku

Martina: A co se tedy konkrétně děje s mozkem při nadměrném používání moderních technologií, sociálních sítí? Co se děje s mozkem dospělého člověka a co s dětským mozkem? Je v tom velký rozdíl?

Martin Jan Stránský: Podstatně není. Mozek není, abych to trošku přehnal, optimálně vyvinutý, nevyvíjí se úplně optimálně. Na jedné straně je tam nárůst látky dopamin, což je neurochemická látka, kvůli které cítíme slast. Nejenom odměnu a slast, ale také, když někdy tušíme, že odměna přijde, tak se dopamin prostě zvýší. Je to určitá návykovost a závislost. Je velice zajímavé, že u lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u lidí, kteří jsou na Facebooku.

Když dáme do tunelu lidi, kteří hodně používají technologie a sociální sítě, tak určitá centra v jejich mozcích se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hlouběji přemýšlejícího člověka

Martina: Je to skutečně srovnatelné nejenom co do změn v laboratoři našeho těla, ale také co do závislosti?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, závislost na heroinu je mnohonásobně větší. Ale mozek cítí slast a odměny pouze přes jisté neurochemické trasy. Jde o sociální sítě, moderní technologie, surfování. Ale nyní nemluvím o někom, kdo používá počítač tak, že na něm dělá grafy, výzkum a podobně, ale o běžném používání videoher. Víc jak 50 procent lidí stráví víc jak 50 procent času tím, že hrají třeba nějakou pitomou videohru. Facebook, sociální sítě, textování, o tom mluvím. A toto je rozhodně návykové, a přitom se netvoří a neprohlubují žádné cesty, metaforicky řečeno. Čili když dáme tyto lidi do tunelu a podíváme se přesně, jak funguje jejich mozek, tak vidíme, že určitá centra se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hluboce nebo hlouběji přemýšlejícího člověka. Skutečně, vypnou se světla.

Martina: Dá se říci, od kterého roku pozorujete změny na lidském mozku, které dáváte do souvislosti s nadužíváním moderních technologií?

Martin Jan Stránský: Tato technologie už je na místě tak 10 nebo 15 let a nesouvisí to ani tak s generací, ale s množstvím hodin bez ohledu na věk, které člověk stráví před počítačem nebo na společenských sítích. Touto hranicí je asi 7 nebo 8 hodin. Když je to víc než 7, 8 nebo 9 hodin, tak už začínáme vidět změny, přičemž průměrný český občan už se tomu hodně blíží, je to neuvěřitelných 6,5 hodin průměrně strávených tím, že koukáme do nějaké obrazovky.

Martina: Předpokládám, že u dětí je to ještě kratší doba.

Martin Jan Stránský: Jak u kterých. Některé děti chodí do škol, kde učí jinak, a spíš bych řekl, že je to individuální. Ale u dětí nejmladší generace je závislost na mobilních telefonech a sociálních sítích největší. A v tom je nehorší nebezpečí, poněvadž jsou mladí, je to naše budoucí generace. Ale pozor, není to jejich vina. Je to naše vina, vina rodičů, poněvadž rodiče dnes zapomněli, že to nejdůležitější pro rodiče je, aby vychovali dítě. Ne, aby chodili do práce, měli druhou kreditní kartu a plánovali cestu do Chorvatska, ale aby se věnovali dítěti.

Martina: Pane profesore, všechno začíná v rodině a dítě spoustu věcí nevnímá tak, že to do něj hučíme, ale že to odpozoruje. Ale přesto musím v této chvíli říct, že se cítím někdy trošku bezmocně, protože můj život se odehrává v rovině odhánění dítěte od jakékoliv obrazovky a vymýšlení náhradního programu, který neustále nabízím a fedruju, když zjistím, že se dítě nudí už příliš dlouho. Vím, že říkáte, že nuda je potřebná, ale v okamžiku, kdy se nudí příliš dlouho, tak v tu chvíli zase začne tlapičku vztahovat k nějakému přístroji. A pak přijde do školy a každou přestávku takzvaně paří – a po škole mají nějaký zájmový kroužek a jdou na chodbu a tam zase paří. A já se v tuto chvíli cítím jako oběť okolností a nevím, co dělat.

Martin Jan Stránský: A jsme u neurofilosofie. Krásně a přesně jste to popsala tak, jak to je. A podívejte, kam jsme se jako společnost dostali. Během pouhých 20 let jsme úplně zdeformovali normu mezilidské komunikace a všichni to považujeme za samozřejmost. A děti, kterým je míň než 20, s tím vyrostly, a vůbec si nedovedou představit, že když jsme byli děti, tak jsme nemohli mezi sebou mobilovat a Facebook neexistoval.

Přílišné používání technologií a sítí není pokrokem, ale obrovskou neuroevoluční destabilizací, kdy přicházíme o lidské schopnosti a začínáme být závislí na systému, který má jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook zde není pro nás, ale pro své majitele.

Martina: Ale tomu říkáme pokrok, vývoj a děti opravdu nebyly konfrontovány s naším životem.

Martin Jan Stránský: To není pokrok, ale obrovská neuroevoluční destabilizace, poněvadž jako lidé přicházíme o určité schopnosti, a hlavně začínáme být závislí na systému, který má jenom jeden jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook tady není pro nás, Facebook je zde pro majitele Facebooku, aby prodávali naše data.

Martina: Jenomže my jsme naši svobodu velmi rádi obětovali za trochu zábavy – své soukromí, svou svobodu i názor.

Martin Jan Stránský: A teď je zde otázka, jestli jsme činili správně, nebo ne a kterým směrem to půjde dál.

Martina: A co na to říká neurolog?

Martin Jan Stránský: Neurolog poukazuje pouze na fakta. Máme 30procentní nárůst sebevražd, 30procentní nárůst úzkosti a 30procentní nárůst depresí u nejmladších lidí. Naše děti jsou míň šťastné než my – a my jsme míň šťastní než naši rodiče. A pro mě, jako pro lékaře, je pocit štěstí asi tím nejdůležitějším, co můžeme mít.

Martina: Pane profesore, proč dítě, když si dlouho hraje s počítačem, je spokojené, vyplavuje se mu dopamin a má pocit, že plně prožívá nějakou situaci, chvíli, má pak ataku úzkosti? Proč se u něho rozvíjí deprese?

Martin Jan Stránský: Poněvadž žije ve stejném světě, ve kterém žijeme my, ale nezná podstatu emocí a citů. Takže když se dostane do jakéhokoliv stresu a potřebuje skutečné přátelství, dobrou poctivou radu od rodičů, tak ji nemá.

Martina: Proč ji nemá?

Martin Jan Stránský: Poněvadž všichni čumí do obrazovek.

Martina: Nečumí, má radu, když si o ni řekne.

Martin Jan Stránský: Jenže ono si o radu neřekne, hledá ji v umělém světě.

Martina: A hledá ji tam proto, že je zmateno, nebo proto, že už se něco stalo s jeho mozkem? Říkáte, že dochází k zásadním změnám v předním laloku, tomu příliš nerozumím. O jaké změny se jedná?

Martin Jan Stránský: Obojí. Je ztraceno, poněvadž víceméně používá počítače jako vztahového partnera.

Ohledně používání sociálních sítí a techniky je potřeba dát mládeži pravidla. Tedy, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, a rozhodně ne před spaním a v posteli. A musí začít kampaň, že to není sexy, in, nejsi cool – a když čumíš pořád do mobilu, jsi blbý.

Martina: Co se s tím dá udělat?

Martin Jan Stránský: Za prvé je nesmíme odsoudit. Hlavně mladší generace je přecitlivělá na jakoukoliv kritiku, takže jako první se podívejme na to, co dělají, co oni vnímají jako důležité. Za druhé je potřeba stanovit určitá pravidla, to znamená, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, před spaním, rozhodně ne v posteli. Za třetí musí začít kampaň, že to prostě není sexy. Já si pamatuji, když v Americe vznikla kampaň proti kouření. Nebyly tam žádné škaredé obrázky rakoviny plic, ale reklamy, kde mladí lidi seděli vedle sebe, a holka chtěla políbit chlapa, přiblížila se a najednou zjistila, že smrdí cigaretovým kouřem. Nebylo to in, nebylo to sexy. Takže když čumíš do mobilu od rána do večera, tak jsi prostě blbý – není to in, nejsi cool. Musí se k mládeži najít takováto cesta.

Martina: Vidíte takové tendence?

Martin Jan Stránský: Myslím, že to přijde. Mám děti, které jsou sice trošku starší, ale když byly mladší, tak mě upozornily na to, že když šly někam s někým, koho neznaly, a tento člověk vytáhl mobil a začal během večeře textovat, tak už se s ním nesešly. Takže lidé se už přirozeně dělí do skupin.

Ale co výborně funguje, když si rodina udělá dovolenou, krátkou nebo delší, a zakáží se mobilní telefony a internet. Úplně! Tak, jak to bylo během posledních 50 tisíc let. A najednou zjistím, jak je to naprosto úžasné. Že maminka se mnou najednou komunikuje úplně jinak a táta si vedle mě sedne a pečeme až do rána buřty a nikdo a nic nás nepřeruší. A probudíme se a nezapneme mobilní telefon, abychom zjistili, kolik nových kamarádů máme, ale místo toho se jdeme s tátou vykoupat do potoka, vylovit nějaké pstruhy. A tohle děláme týden. V případech, které znám, a není jich málo, došlo k okamžitému a totálnímu resetování rodinných a mezilidských priorit.

Ale zase jsme u filozofie života a u toho, zda si myslíme, že toto je v pořádku, nebo ne.

Být, nebo nebýt – na Facebooku. Moderní doba má úplně deformované priority toho, co je a co není důležité

Martina: Myslím, že mnoho lidí, zejména z naší generace, si myslí, že není. Ale v tu chvíli začínáme působit jako škarohlídi, jako lidé, kteří neumí jít s dobou a kteří budou mít do budoucna potíže s hledáním práce, protože se při revoluci 4.0 neuplatníme.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě je to tak. A je to dilema moderní doby, které, jak jsem řekl, vzniká právě z toho, že jsme zhýčkaní a že máme svým způsobem možnost dostat se do takovéto problematiky. Je to důkazem toho, že doba je skutečně úplně jiná a že obecně řečeno, západní civilizaci se daří příliš, přespříliš dobře.

Moji rodiče řešili, jestli zítra půjdou do plynové komory – a vaše děti řeší to, jestli mají mít nový iPhone. Jenže mozek je stanoven tak, že potřebuje všemu dát takzvaný citový koeficient, aby si pomohl při rozhodování. Což znamená, že pro dítě je rozhodnutí o internetu, zda být, nebo nebýt na Facebooku a přečíst si všechno, co o mě říkají, citově stejně tak dramatické, jako pro moje rodiče bylo, jestli pro ně ten den přijdou Němci, nebo ne.

To vysvětluje moderní excesy. Proč vás vybrzdí řidič v levém pruhu na dálnici? Poněvadž potřebuje být v Brně za 12 minut a je ochoten vás kvůli tomu zabít. To je deformace moderní doby, která má úplně deformované priority toho, co je, a co není důležité.

Martina: Pane profesore, tato deformace nové doby se opravdu promítá do našeho mozku i fyziologicky?

Martin Jan Stránský: Co se týče nadměrného užívání sítí, tak ano. Vidíme doslova, jak odpadávají určité trasy a jak konkrétně dochází k určitým změnám ve frontální části našeho mozku. Což je nejmodernější, poslední část mozku, která nám přibyla. A ta jednoduše řečeno funguje proto, abychom přemýšleli o tom, o čem jsme přemýšleli. To znamená, že neustále ping-pongujeme různé hlubší úvahy, a tím se tvoří morálka a podobné věci. A právě tato část mozku není tak aktivní u lidí, kteří hrají celý den videohry.

Snaha o taková řešení u nich samozřejmě neexistuje, ale vede k tomu, že si ve skutečnosti na jedné straně tvoří nové problémy a city odsouvají dál. Ale skutečné problémy a referenční body, které měli naši rodiče, už dnes neexistují. A tak jsme se dostali do úplně jiného stavu uvažování a přemýšlení o tom, co je důležité a jaké existují priority.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za nesmírně podnětný rozhovor.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Martin Jan Stránský