Zpět

Také padly podrobné informace, které se ovšem u nás moc často v médiích neobjevují, o roli oligarchů Borise Berezovského a Michaila Chodorkovského v Rusku a o jejich vztahu s prezidentem Vladimirem Putinem. Celkově to bylo poněkud jiné povídání o Rusku, než na jaké jsme dnes zvyklí.

 

Martina: Když vás poslouchám, pane Jaroslave Bašto, tak je patrné, že s Ruskem sympatizujete. Dá se to takto říct?

Jaroslav Bašta: Já jsem v tomto prodělal docela zajímavý vývoj. Když mi bylo 20, byl 68. rok a invaze, proti které jsem protestoval, nakonec za nějaké letáky a podobné věci k 21. srpnu 1969 jsem dostal 2,5 roku vězení. Takže jsem byl naladěn silně antisovětsky, to si asi dokážete živě představit. Nikdy jsem v Sovětském svazu nebyl a prvně jsem se dostal do Ruska, do Moskvy až v roce 1993. Jel jsem tam na konferenci, kterou pořádali bývalí disidenti a která měla krásný název „KGB včera, dnes a zítra“. Tuto konferenci posléze začal platit pan Soros.

Jezdil jsem tam opakovaně a měl tam spoustu nejrůznějších známých spíše v opozičních a dalších kruzích. A v momentě, kdy se rozhodovalo o tom, jestli pojedu do Moskvy jako náš velvyslanec, tak samozřejmě padaly i tyto námitky, že moje minulost by v tomto smyslu mohla Rusům vadit a podobně. Ale kupodivu nevadila, protože jejich přístup je takový, že si daleko více váží člověka, který se nebál otevřeně vystoupit, než někoho, kdo jim nejdříve pochleboval a teď je kritizuje.

Martina: Když se vrátím ke své otázce. Znamená to, že jste se propracoval k sympatiím vůči současnému Rusku?

Jaroslav Bašta: Ne, řekl bych to tak, že jsem pak Rusko poznal, protože těch pět let, co jsem tam byl, jsem jezdil po regionech. Dopadlo to dokonce tak, že si toho všimli snad úplně všichni, takže když do Ruska přijel Petr Pithart jako předseda Senátu a mluvil se svým protějškem Mironovem, předsedou Rady federace, tak ten mu říkal, že se mnou vede nenápadnou soutěž o to, kdo navštíví víc ruských regionů, jestli on nebo já – a že já zatím vedu. Takže jsem Rusko začal chápat. Nemůžu říct, že bych byl jednoznačně na jejich straně, protože si samozřejmě uvědomuji světlé i stinné stránky. Ale protože Rusko znám, tak si myslím, že dokážu některé věci dobře odhadnout a že některá ideologická klišé, která se u nás používají, zejména pak rusofobie, jsou záležitostí, které není racionální.

Martina: Říkal jste, že si dokážete uvědomovat světlé i stinné stránky. Když bychom měli tyto světlé i stinné stránky heslovitě vyjmenovat, které to u současného Ruska jsou?

Jaroslav Bašta: Rusko je samozřejmě od samotného začátku velmoc. Občas to popisuji starým obratem: „Rusko je země, která nemá přirozené hranice. Hranice Ruska vždy určovala síla nebo slabost Ruska, případně síla nebo slabost jeho sousedů.“ Pro mě z toho naprosto jednoznačně vyplývá, že být dobrým sousedem Ruska znamená být dostatečně silný a to je třeba brát v úvahu.

Západ nebere v úvahu, jakým způsobem bude na jeho kroky reagovat Rusko

Martina: A když člověk není?

Jaroslav Bašta: Tam platí jedna věc, která je teď docela dobře vidět, když se podíváte na mezinárodní politiku. Rusové se, pokud možno, snaží dodržovat mezinárodní právo. Je to zvláštní, že ano, ale třeba do Sýrie šli na základě pozvání syrského prezidenta. Do Venezuely jakbysmet. Nakonec, i když se podíváme na Krym a způsob, jakým přešel, tak z hlediska zákonů a ústavy autonomní republiky Krym to bylo naprosto v pořádku. A to proto, že oni podle ústavy republiky měli možnost vyhlásit samostatnost, případně se rozhodnout, kam se připojí. Že to bylo za pomoci asi 20 tisíc zelených mužíčků, je jiná věc.

Když se budeme bavit o stinných stránkách, tak je také třeba se podívat na ruskou, nikoliv ani tak hlásanou, ale praktickou doktrínu, se kterou kdysi přišel Primakov, který začal rozlišovat blízké a vzdálené zahraničí. Na těch konferencích o KGB jeden ukrajinský poslanec, který tam vystupoval, naprosto přesně definoval, co je to blízké zahraničí. Blízké zahraničí je oblast, kde v případě potřeby zasahují ruské ozbrojené síly. Ale to je zase spojeno s tím, že je-li Rusko velmoc, tak má své zájmy a je dostatečně silné na to, aby tyto zájmy dokázalo bránit v některých případech i silou. Takže když už s ním budu o něčem jednat, tak toto musím mít na paměti.

A to je něco, co zejména evropští politici nedělají. Klasickým příkladem je, co jsem pak vyčítal Štefanovi Füllemu, komisaři pro rozšíření EU. Říkal jsem mu: „A to jste vůbec nevzali v úvahu, jak na tu změnu bude reagovat Rusko? To jste vůbec nevzali v úvahu, že může dojít k anexi Krymu?“

Martina: Nedávno jsem ještě navíc slyšela výrok představitele Severoatlantické aliance ohledně Gruzie, který řekl, že Gruzie vstoupí do NATO a Rusko se na to může jen dívat. To moc nezní jako podaná ruka.

Jaroslav Bašta: Z doby, kdy jsme jednali o rozšíření, o našem vstupu do NATO, tak si pamatuji, že jednou z podmínek bylo, že daná země nesmí mít vážné zahraniční problémy, případně být v nějakém konfliktu. V případě Gruzie je samozřejmě těch problémů povícero, nejenom Jižní Osetie a Abcházie a další. A myslím, že uvedený typ řečí o rozšíření je zbytečné ukazování svalů.

Situace má podobu honů na čarodějnice, takže k odsouzení stačí obvinění: Rusko a Putin jsou představování jako peklo a Belzebub. A když to někdo takto nevidí, tak je obviněn, že je pod vlivem tohoto ďábla.

Martina: Kritici velmi často říkají, že Rusko se snaží rozbít jednotu Západu, podrýt vzájemnou důvěru, a tak celý Západ oslabit. Za tím účelem prý mistrně zvládají svou, tedy ruskou propagandu, a prý jsme v hybridní válce, přičemž Rusko dokonale zvládá trollování – a ovlivňování veřejného mínění mají propracováno snad jako žádný jiný stát. V očích těchto kritiků je asi všechno, co říkáte, znamením, že vás Kreml dostal. Jak to vnímáte vy? Co na tuto kritiku můžete říct? Jsme v hybridní válce?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nejsme v hybridní válce…

Martina: …Říkají to i naši generálové.

Jaroslav Bašta: …ale na druhé straně ano, Rusko má svou propagandu, jako mají svou propagandu USA i jednotlivé státy EU. Toto rozprávění o hybridním zasahování a podobně má jednu obrovskou vadu na kráse. Když těmto lidem řeknete: „A jakým způsobem se to tedy projevuje? Co to je? Jak se projevuje ruská hybridní hrozba a válka?“ – tak vám nanejvýš budou říkat, že v důsledku toho lidé nevěří EU, případně že nevěří naší vládě, demokratickému bloku a podobně. A nikdo už si nepoloží otázku, jestli to náhodou není dáno politikou a vyjádřením o tom, komu lidé nevěří.

Celý tento problém se tak trochu dostal do polohy, která byla obvyklá v době honu na čarodějnice – za všechno může ďábel a peklo. Takže Ruská federace je peklo a Vladimír Putin je Belzebub a jestliže někdo nechodí a neříká: „Rusko je nepřítel, s Ruskem bychom se neměli bavit,“ tak je pod vlivem tohoto ďábla. Faktem je, že když se podíváte na některé projevy, tentokrát to nemusí být jenom politika, může být i hnutí MeToo, tak to jsou inkviziční procesy jako vyšité. Tam se nikdo nebaví o důkazech, ale všichni se baví akorát o tom, že k odsouzení stačí obvinění. A tečka. A to samé je i v politice.

Martina: Přesto všechno mě velmi zaujalo to, co jste zmínil. Totiž, že zůstat sousedem Ruska znamená být silný. A co když zrovna silný nejste?

Jaroslav Bašta: Tam pak platí druhá rovnice – a to je síla, nebo slabost Ruska. V některých časových obdobích státům mohlo projít, že silné nebyly. My žijeme posledních 30 let zhruba v období, kdy je to více méně jedno. Nepotřebujeme armádu, nechystáme se na to, že bychom se pouštěli s Ruskou federací do války. Ekonomicky spíš jde o to, jakou Evropu chceme.

Když už se na to budeme dívat z ekonomického hlediska, tak teď máme krásný, černobílý obrázek. Na jedné straně jsou tady ropovody a plynovody, které vedou z Ruska do Evropy, také k nám. A jsme varováni, že budeme závislí na ruských dodávkách a tím pádem se dostaneme i do politické závislosti, protože energetické suroviny v podání Ruska jsou geopolitickou zbraní. Což je ta hybridní válka. Takže když nám přiškrtí, nebo zdraží tyto zdroje, tak se dostaneme do problémů.

Ale dnes už nám nemůžou nabízet místo nejistých a nebezpečných dodávek z Ruska jisté a bezpečné dodávky z Blízkého a Středního východu, protože tam se všude válčí. Libye, odkud by to bylo nejblíže, je rozsekaná a podobně. Takže máme alternativu, a to břidlicový zkapalněný plyn z USA, případně z Kanady. Jo, to je dobrý, akorát že je to třikrát dražší. Pak je třeba se také podívat, jestli za některými ideologismy nejsou docela obyčejné ekonomické zájmy.

Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá studená občanská válka. A v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která zde v historii byla.

Martina: Které máte konkrétně na mysli? To, že existují, asi není velkým tajemstvím.

Jaroslav Bašta: Donald Trump to říká naprosto jednoznačně třeba Německu: „Můžeme na vás uvalit sankce, jestliže dostavíte Severní potok číslo dvě, protože byste měli správně jako naši spojenci odebírat náš zkapalněný plyn z USA.“ S ohledem na to, že tedy Donald Trump je především businessman a mluví jako businessman, nikoliv jako politik, tak tam to dostáváte naservírováno velmi jednoznačně.

Martina: Abych pravdu řekla, úplně nevím, v čem spočívala odpověď na otázku: „Co to znamená být silným sousedem Ruska?“ Že chce-li člověk zůstat sousedem Ruska, musí být silný?

Jaroslav Bašta: Třeba Poláci se o to snaží. Poláci se snaží být dostatečně silní především ekonomicky, ale i vojensky. A s ohledem na svoji historii se samozřejmě orientují daleko víc na USA, než na kohokoliv jiného, protože si dobře uvědomují, že leží mezi Německem a Ruskem.

Na vaši otázku jsem odpovídal; před první světovou válkou, i po ní, a po druhé světové válce bylo velmi málo zemí, které si dokázaly udržet, v rámci sovětského vlivu, relativně slušnou úroveň samostatnosti, suverenity. Takovým příkladem země, která byla dostatečně silná, aby mohla zůstat sousedem Ruska, je Finsko. A to je například rozdíl mezi Finskem a baltskými státy.

Martina: To znamená, když jste uvedl Finsko a baltské státy, tak by to také mohlo znamenat, že prostě když je někdo slabý, tak ho Rusko požere?

Jaroslav Bašta: Nebo vlastní obyvatelé daného státu mají tendenci se připojit.

Martina: Teď je situace, jaká je. To znamená sankce vůči Rusku, trvalé napětí, propagandistická aktivita na obou stranách. Řekněte mi, je reálné nyní ukončit konflikt s Ruskem? A pokud ano, za jakých podmínek, co by se muselo stát, aby se situace uklidnila?

Jaroslav Bašta: Odpověď na tuto otázku je dost těžká, protože to bude asi velmi záležet na vývoji v samotných USA. Nelze zapomenout na to, že Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá něco jako studená občanská válka. A to se přenáší dál, to je první moment. Druhý moment je, že momentálně v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která v historii byla. Způsob výběru lidí do Evropské komise, kteří se zásadně vybírají z politického second-handu. Jdou tam lidé, kteří ve svých domovských státech před sebou už nemají žádnou politickou kariéru a to vede nejenom k brexitu, ale třeba k problémům s migrací, s Řeckem – a k tomu, že se začínají zcela otevřeně bouřit takové státy jako je Itálie, Maďarsko, Polsko.

Martina: Za jakých okolností myslíte, že by bylo možné ukončit konflikt s Ruskem?

Jaroslav Bašta: Situace jako tato se dá vyřešit teprve potom, kdy proběhne opravdu vážná krize, nějaký opravdu velký průšvih, kdy se všechno sesype a je to pak potřeba postavit znovu a pořádně. A to se bojím, že nás čeká.

Martina: Pane Bašto, máte představu, v jaké podobě?

Jaroslav Bašta: Jednu z podob dnes ukazuje Francie. Druhou podobou je odchod Velké Británie z EU, protože to je záležitost, kterou zcela jednoznačně zavinila Evropská komise, Brusel. V okamžiku, kdy Jean-Claude Juncker řekne, že s Brity bude zacházet jako s desertéry, a když tři roky neexistuje nejmenší snaha Británii nějakým způsobem vyhovět, ale naopak jí házet klacky pod nohy, tak se tím zaprvé narušuje soudržnost Unie. Oni samozřejmě budou říkat, že za to může ruská propaganda. Za druhé do toho přichází migrační hrozba, která už po roce 2015, kdy se otevřely hranice a napochodovalo sem víc jak milion lidí, o kterých nevíme skoro nic, a nevíme, co to bude znamenat, co to přinese, žije svým vlastním životem.

Máme před sebou docela reálnou šanci, že v subsaharské Africe, kde přibývá víc jak 30 milionů obyvatel ročně, přičemž potraviny se tam dokáží vypěstovat jenom pro 20 milionů, se obrovské množství lidí chystá na pochod směrem na sever do Evropy. V televizi a na iPhonech vidí, jak se tady hezky žije. Takže jsme v situaci, kdy se lidé docela oprávněně bojí, a hlavně nevidí nějaké rozumné východisko.

Když se na to podíváte, tak to je základní problém, který vplatí tak trochu i pro ČR, ale obecně pro EU. Není zde nikdo, kdo by dal nějakou vizi, kdo by řekl, kam budeme směřovat a jak to bude. Jenom slyšíme, že těmto máme vyjít vstříc – a Ruska se máme bát. To je na vizi budoucnosti, na povídání o tom, jak si představujeme budoucnost a Evropu, přeci jenom trochu málo.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, děkuji vám, že jste přišel a že jste si s námi povídal. Děkuji moc.

Jaroslav Bašta: Taky vám děkuji.

Všechny příspěvky s Jaroslav Bašta /ČSSD/