Zpět

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Ondřej Neff