Zpět

Martina: Vím, Petře Pokorný, že už delší dobu nemáte auto – a neměl jste ho dlouho před tím, než studenti přestali chodit v pátek do školy. A tak se musím zeptat: když vy sám si nemyslíte, že za všechno může zločinná molekula CO₂, tak v čem vidíte cestu? V bezuhlíkové ekonomice zřejmě ne, tak kde bychom mohli spatřovat východisko?

Petr Pokorný: Ve velmi dlouhém plánu je bezuhlíková ekonomika možná, ale myslím, že je špatné tlačit na pilu. Umím si představit bezuhlíkový svět, jehož energetická spotřeba roste čím dál více, a tudíž bude v budoucnu mnohem větší, než je naše, která bude krytá z bezuhlíkových zdrojů, hlavně ze štěpení jádra, z jaderné syntézy, tedy z perspektivních technologií, jejichž energetická hustota je dostatečná. Problém současných alternativních zdrojů je jejich energetická řídkost, tedy opak energetické hustoty, to znamená, že k získání energie potřebujeme obrovskou plochu a zdroje, které jsou z mnoha hledisek environmentálně škodlivé a nepříznivé.

Takže v čem vidím cestu? Popravdě řečeno, když se člověk dívá na populační křivky ve světě, tak vidí chudé země, které populačně rostou, a bohaté země, které populačně stagnují nebo vymírají. A když si člověk vezme tuto prostou korelaci, tak z toho nevychází nic moc optimistického, protož když si spočteme, kdy nastává populační přechod, to znamená okamžik, kdy se společnost přestává množit a začíná být stabilní a v rovnováze – a nyní nemyslím dynamickou, ale statickou rovnováhu, tak je to společnost velmi bohatá. A když si to spočtete, což spousta lidí udělala, existuje k tomu hodně článků, tak se dochází k číslům, kdy někdo říká 10 a někdo také 15 miliard. Ovšem světa o 15 miliardách lidí bych se dožít nechtěl. I když je to dost pravděpodobné, protože tímto směrem míříme takovou rychlostí, že možná i já, ve středním věku, se takového světa dožiji. A to není dobré, protože to bude svět neuvěřitelně zničený, chaotický, který bude řešit problémy, které dnes vidíme kolem sebe, ale mnohem palčivější a naléhavější, především co se týká sociálních problémů.

Martina: V tom případě asi, Petře, musíte tleskat například princi Harrymu, který nechce mít víc než dvě děti proto, že děti zatěžují planetu. Existuje teorie, že děti nám tak nějak zaprdí planetu podobně jako skot, a mnozí lidé to berou jako nový trend, myšlenkový proud, mít co nejméně dětí – a z ekologických důvodů se to ujímá především v Evropě. A nikdo o něm nejezdí příliš přednášet do Afriky, kde se rodí přibližně 80 milionů dětí ročně. Řekněte mi, vidíte v poselství prince Harryho, v poselství nemít příliš mnoho dětí, nějakou cestu?

Petr Pokorný: Ohledně Afriky si člověk ihned koleduje o nařčení z neokolonialismu a rasismu…

Martina: Už jsem zvyklá…

Petr Pokorný: …já ještě ne. Když člověk řekne: „Měli bychom mít jako lidstvo méně dětí a míň se množit,“ tak druhý okamžitě řekne: „Nejrychleji se množí přece Afričané.“

Obyvatelé států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, třeba Afrika, časem nahradí naši populaci, která vymírá

Martina: A není to fakt?

Petr Pokorný: Samozřejmě, je to fakt. Takže to je A a B, a z toho plyne C, že my radíme Afričanům, když bychom si měli zamést před vlastním prahem. Jenomže my před ním máme poměrně zameteno – skutečně se stalo, že se Evropa nemnoží, protože je bohatá. Z literatury zjistíte, že existuje spousta názorů na to, proč se zrovna bohaté země nemnoží. Jedni zdůrazňují vzdělání, že vzdělaná populace se nemnoží. Druzí zdůrazňují ženskou emancipaci, protože když jsou ženy emancipované, chtějí spíše než děti dělat kariéru. A takovýchto důvodů se dá jmenovat x. Trapné je to ve chvíli, kdy daný autor, aby se prosadil, svůj důvod prosazuje jako jediný nebo dominantní.

Ale důvodů bude vždycky více, je to složité a moc o tom nevíme. Takže se to zaprvé nedá naordinovat, protože se to ani nedá řídit. A za další, děsil bych se okamžiku, kdy by chtěl někdo toto opět globálně řídit. Už když udělali politiku porodnosti Číňané, tak to bylo na pováženou, ale dělali ji v rámci jednoho státu. Ale globálně? To jsme zase v nějaké orwellovské totalitě.

Je mi trapno o tomto mluvit z toho důvodu, že skutečně recept nemám, a princ Harry je jedním ze sedmi miliard, kdo se takhle rozhodl. Je to podobné jako s autem – a je naivní si myslet, že po princi Harrym to takto udělá většina černochů, čili Afričanů, korektně řečeno, na africkém kontinentě. V našem rozhovoru neustále zaznívají různé pochyby a pochybnosti, a já jsem se rozhodl s těmito pochybnostmi žít a nemít svou definitivní pravdu a nevnucovat ji druhým. Myslím, že toto je hrozně podstatné v debatách, které jsou tak vyostřené, protože tento svět, který zažíváme, je ostrý. Toto bychom měli pěstovat především, protože pokud to většina lidí takto mít nebude, tak se do sebe pustí. A to je v současné době největší riziko, jak to tak kolem sebe pozoruji.

Martina: Zaplaťpánbůh za pochybnosti, protože lidí, kteří mají jasno, je až dost.

Petr Pokorný: Také myslím.

Martina: Ale nezačali jsme jenom o populačním boomu, který podle vás stále trvá a znepokojuje vás. Zároveň se držíme u nového náboženství, kterým se stalo klima a boj za příznivé klima, takže bych ještě chviličku zůstala u klimatu. Říkal jste, že prince Harryho pravděpodobně nebudou následovat Afričané, ale nemyslíte, že naopak právě Evropané by neměli rezignovat na svou porodnost?

Petr Pokorný: V Evropě už je vymalováno, česká populace mírně vymírá a je vcelku jedno, jak se kdo individuálně rozhodne. Tady už je to podle mě v nejlepším pořádku, směřujeme ke stabilizaci nebo ke snížení světové populace. Podle mě by snížení ze sedmi miliard na nějaké nižší číslo bylo žádoucí, takže v tomto směru už si zde nemusíme sypat popel na hlavu nebo se bičovat za nějaké hříchy, protože tady je to v pořádku. Porodnost se vždy skládá z individuálních rozhodnutí, která se evidentně dějí trochu jiným způsobem než u prince Harryho. Zde mají lidé v průměru asi 0,9 potomka na hlavu, což je pod hranicí reprodukovatelnosti obyvatelstva. To znamená, že obyvatelé jiných států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, což je faktem třeba u Afriky, časem nahradí naši populaci. To je trojčlenka, jedna plus jedna rovná se dvě. Přece by nenechali ladem tento environmentálně nejpříznivější region světa ve střední Evropě, kde žijeme, když vymírá – a u nich je naopak přetlak, nedostatek zdrojů a environmentální problémy, které si nedovedeme představit: se suchem, ničením biotopů, s nejzákladnějšími zdroji. Takže to je podle mého názoru jedna plus jedna rovná se dvě. Ale to už jsme zase u trošku jiného problému, než je klima.

Růst světové populace se zmírnil, ale stále pokračuje

Martina: Když jsem si zde povídala s panem Janem Zrzavým, tak on uklidňoval, že už se v žádném případě dávno nedá hovořit o nějakém populačním boomu, že všude po světě, pokud nejdou populační křivky rovnou dolů, tak přinejmenším stagnují.

Petr Pokorný: To není pravda, stagnují třeba v Číně, v Rusku už jdou dolů. Ve Spojených státech, pokud vím, stagnují – a vyrovnává to migrace z populačně prudce rostoucích zemí, což je třeba Latinská Amerika. Ale nejprudčeji roste Afrika, a tam to rozhodně nestagnuje – a struktura populace, s důrazem na mladou kohortu, tedy věkový segment populace (tato populace je strašně mladá), nemůže stagnovat. A další růst této populace nás ještě čeká, pokud nedojde k nějaké katastrofě. Stejně tak Přední východ roste obrovským tempem.

Čili jestli nešlo o zpochybňování logistiky křivky v tom smyslu, jestli je to růst exponenciální, nebo logaritmický. To je samozřejmě složitější věc, ale to, že globální populace roste, je nepochybné. Růst posledních 30, 40 let skutečně zpomaluje, ale nedostatečným tempem a za toto zpomalování může demografický přechod ve stále více zemích, přičemž jsou to vždy ty nejbohatší.

Abych to vrátil ke klimatickým změnám, tak samozřejmě pokud má člověk vliv na klima této planety, a já jsem přesvědčen, že má skrze mnoho faktorů, tak je to vše přepočitatelné na hlavu. To znamená, že za tím vším s největší pravděpodobností – téměř jistě – stojí počet lidí na této planetě, který, kdyby se snížil, tak by to, mimo jiné, bylo příznivé i pro klima.

Martina: Zjistila jsem, že o možnostech a úvahách snížit počet lidí na planetě se vlastně nemám moc s kým bavit, protože se o tom nikdo bavit nechce. Je to asi proto, že se o tomto fenoménu nedá bavit, a zároveň zůstat politicky korektní. Jak to máte vy?

Petr Pokorný: Je to tak, skutečně nepochybně narážíme na určitá tabu, a v tomto případě na jedno z nejzákladnějších tabu, která lidstvo provázejí již od jeho úsvitu. Takže ano, je to dost politicky nekorektní a člověk si musí dát pozor na slova. Ale já bych měl ještě z jiného důvodu problém toto nějak dál rozvíjet: jak vidíte, já skutečně nedávám recepty, protože je prostě nemám – a toto je pro mě vis maior, jakási nadřazená síla, se kterou dost těžko dokážeme něco vědecky nebo politicky udělat.

Zkrátka o klimatických změnách se bavit můžeme, protože v tom je spousta vědeckých názorů, teorií a vědeckých článků, které řeší ten nebo onen detail. Takže o tom se dá bavit skoro donekonečna. Ale populační boom a jeho budoucí trajektorie dost dobře není předmětem vědy. A přitom je to všechno až trapně jednoduché, ale v krátkém horizontu nezměnitelné. Musí se to změnit, ale rozhodně se to nedá řídit, a hlavně je to běh na velmi dlouhou trať a půjde to tak nějak samo, jako to šlo samo do teď – například demografické přechody u nás ve střední Evropě.

Dokážeme vyrobit tisíckrát víc potravin, než za doby Malthuse, ale za pomoci většího množství energie, než ze zemědělství získáváme

Martina: To zní výhrůžně. Ale ono to asi tak samo úplně nebude, protože když se podíváme do středověku, tak jsem se dočetla, že ho postihlo asi sto velkých hladomorů. A ty nás nyní nepostihují, protože jsme dokázali nakrmit Evropu a snažíme se pokud možno krmit i země, které jsou na tom hůř. Tak jak se to udělá samo?

Petr Pokorný: Samozřejmě nikoli samo, to máte úplnou pravdu. Na základě poučení z těchto středověkých hladomorů – ale ty byly i v novověku, třeba velké hladomory na Západě až do 18. století, se vyskytli myslitelé, jako třeba Malthus, kteří o tom přemýšleli. A došli ke smutnému a fatalistickému závěru, že se s tím nedá nic dělat, protože potravin je zkrátka omezené množství, a my jich neumíme vyrobit víc. Populace vždy naroste natolik, že musí nastat hladomor, aby došlo k její regulaci a snížila se tak, že bude uživitelná, což je takzvané malthusiánství.

A ejhle, my dnes máme, jak se uvádí, asi tisíckrát větší efektivitu zemědělství, než za doby Malthuse. To znamená, že jsme schopni vyrobit tisíckrát víc potravin, přičemž světová populace od té doby není tisíckrát větší. To znamená, že jsme se v podstatě vysmekli z malthusiánské pasti. A díky čemu? Samozřejmě díky technologiím, díky šlechtitelství, zavedení umělých hnojiv. Především díky umělé výrobě dusíkatých hnojiv, doslova ze vzduchu, což je známá Haber-Boschova reakce, která mimo jiné dnes závisí na fosilních palivech. S tím samozřejmě souvisí takzvaná globalizace, to znamená, že dnes pěstujeme určitou potravinu tam, kde se jí daří nejlépe – a do zbytku světa ji dovezeme. A tato kooperace spojená s dopravou, hlavně lodní, to také obrovsky zefektivňuje. A samozřejmě máme energetické otroky v podobě fosilních paliv, a to jsme u závislosti.

Zemědělství je největším konzumentem energie za celou historii. V době Malthuse bylo zemědělství producentem energie, když se to přepočte na energii – prostě slunce nám svítí, což se bere jako energie, zadarmo, rostliny to zachytí a my ze zemědělství energii získáváme. Dnes je zemědělství konzumentem energie, protože traktory, které tam jezdí, spotřebují víc energie, než kolik zachytily energie ze slunce plodiny v případě rostlinné výroby. Takže máme tisíckrát produktivnější zemědělství, ale za cenu toho, že do toho dáváme co? Fosilní paliva – a nic tak energeticky hustého nemáme, abychom je mohli nahradit.

Martina: Čímžto zvyšujeme CO₂, tedy vytváříme uhlíkovou stopu a jsme závislí na transportu po celém světě. V této souvislosti mě napadá velmi zásadní výrok, který zde pronesl ekonom profesor Milan Zelený, že podle něj nastává soumrak globálního světa a budoucnost je v lokálním světě.

Petr Pokorný: Je to možné, umím si to představit. Nakonec nyní vidíme určitý trend stahování se k národnímu myšlení, do hranic tradičních národů, které se v Evropě formovaly před tisíci lety, a leckde jinde ve světě třeba ještě dříve. A geopolitika nám ukazuje nepředstavitelnou stabilitu konfigurací zájmů a teritorií a určité tektonické linie, na kterých třeba 500 nebo 1000 let vznikají stále stejným mechanismem války. To jsou ony nešťastné regiony. Nám nejbližší nešťastný region je, jak to nazýval Timothy Snyder, „černá země“, což je Ukrajina a pás mezi střední Evropou v našem pojetí, a ruskými pláněmi. Takže východní Ukrajina nebo Krym, to je pouze obnovení těchto procesů.

Skutečně pozorujeme jakýsi trend stahování se do tradičních vymezení, a zároveň trend navracející se k tradičním antagonismům. Takže takto to může být, to si umím docela živě představit. Prorok nejsem, ale umím si představit, že se opět vrátíme do těchto modelů, byť budeme opatřeni technologiemi, hlavně digitálními, které to celé globalizují. Možná nastane jakési druhé 19. století – a s tím rizika, která to neslo, to znamená národní horké, studené a obchodní války, jak už vidíme ve Spojených státech ohledně zavádění obchodních bariér. Takže ano, toto si umím živě představit, ale nejsem geopolitik, ani politolog, ani prorok.

Toužíme po stabilitě, ale zdrojem civilizačního pokroku je změna

Martina: Ale jste paleobotanik a také environmentální archeolog a biolog, který se svého času vyjadřoval i k příčinám arabského jara. Když se podíváme do Afriky, tak vy jste v jednom svém článku uvedl, že africké sucho bylo hybatelem vývoje. A jsme zpátky u klimatu – je jím i dnes?

Petr Pokorný: My máme představu, že svět by měl být stabilní a jakákoliv změna nás ohrožuje. To je přirozená představa, každý to tak má, změn se prostě bojíme. Ale vzato pohledem do historie ve skutečnosti pozorujeme pravý opak: když se něco měnilo, lidé na to byli nuceni reagovat tvůrčím způsobem, a to pohání civilizační vývoj, rozvoj technologií a tak dále. Takže velmi často v dějinách – a proto jsem to v onom článku asi napsal – vidíme situaci, kdy environmentální změny vedou k nějakému vývoji. K reakcím, které nakonec znamenají větší efektivitu zemědělství, protože zemědělské technologie jsou klíčové. A to znamená růst populace a větší nadprodukci, která potom vede ke kulturním statkům všeho druhu. Je to celý vesmír, který studují archeologové, kulturní historici, humanitní a sociální vědci. Takže skutečně vidíme, že environmentální změny jsou častěji příčinou inovací a rozvoje, než krizí a úpadku a kolapsů – ty jsou spíše výjimkou.

Martina: Ale když se Afrika, alespoň to slýcháme, vydala na cestu právě proto, že tam nastaly klimatické změny, které způsobují boj o vodu, nedostatek potravin a tak dále, tak zde by to mohlo spíše zavánět krizí.

Petr Pokorný: Ne, to je opět můj velký nadhled skrze dlouhé dějiny stovek a tisíců let. To je jenom náš pohled zde ve střední Evropě, je to krize pro nás. Ale zároveň je to šance, protože to je jedním z mechanismů, jak environmentální změny způsobují inovace. Jedna populace se hne, obsadí nové území, většinou se to odehrává mírovým způsobem, a výsledkem je obohacení, jedna kultura obohatí druhou. A to se přesně může dít teď, my to jenom nechceme vidět a nechceme si to připustit. Ale co když je to tak?

Neobhajuji tím džihádisty, kteří se vracejí z Předního východu, a po strašných přemetech v Sýrii to může ještě narůstat, ale to je jiný případ. Ale celkově nám dějiny ukazují, že různá stěhování národů ve skutečnosti stojí v základu největších civilizačních rozvojů. Ale my si to těžko připouštíme, protože to už samozřejmě nebudeme my.

Martina: Když to řeknu symbolicky, tak nevím, jak obohatí jedna kultura druhou, když bude dvacetimilionová skupina obohacena stomilionovou. Bude převrstvena?

Petr Pokorný: Nemusí být obohacena, může být převrstvena. Pravda je, že některá tradiční náboženství, která jsou velmi podobná křesťanství, mají společný základ a téměř by tam člověk pod lupou hledal rozdíly – tak hlavní rozdíl je v tom, že jsou živější a jsou jejich nositeli mnohem niterněji a silněji žita, než žijeme my křesťanství. A samozřejmě v této situaci, plus extrémní nerovnováhy, jak říkáte modelově vy – dvacet milionů vůči stu milionům – to samozřejmě spíš zavání převrstvením, než obohacením. Respektive naopak obohaceno bude těch sto milionů, než těch dvacet.

Takže ano, žijeme ve velmi nerovnovážném světě, strašně rizikovém a labilním, a v tomto směru je potřeba přiznat, že historická poučení selhávají. To je to, co říkám o historických poučeních, že historie nás nepoučuje v tom smyslu, že by nám dávala recepty, ale tak, že víme, jaké jsou hranice možností, meze, odkud kam až to může vést. A většinou mohou být takováto poučení smutná, protože vidíme, co všechno je možné, jaké vzmachy a hrůzy. Ale možná jsme v úplně jiné situaci, protože svět nikdy nebyl takto globální, přelidněný, a nikdy nebyly nerovnováhy tak obrovské. Čili dost možná zde poučení z historie úplně selhává.

Nemá smysl pomáhat tak, že se třeba jednomu Afričanovi koupí koza

Martina: Mnozí hovoří o nápadech pomoci lidem výraznými a přesně cílenými investicemi do konkrétních lokalit v Africe, aby mohli zvelebit svá města a tak dále. Přijde vám to smysluplnější, než donekonečna otevírat dveře? A teď spíše hovořím o neřízené migraci, která vůbec není pod kontrolou a při které proudí do Evropy tisíce lidí, kteří nemají jméno ani národnost.

Petr Pokorný: Myslím, že toto je přesně ten případ, kdy strašně moc záleží na tom, jak se to dělá. Nemyslím, že dobrou cestou je přispívat pár korun na to, že se nějakému anonymnímu Afričanovi koupí třeba koza. Toto je trochu divoký způsob, který pomůže jednomu konkrétnímu člověku, aby se uživil, ale budoucím lidem to může výrazně uškodit – a v součtu je to kontraproduktivní, ne-li špatné.

Ale co by mohlo fungovat, je ve spolupráci s vládami chudých zemí, na vládní úrovni, podporovat takové věci, jako je úroveň vzdělání v daných zemích, osvěta, včetně rodinné osvěty a podobně. Zkrátka potřebujeme v těchto zemích zastavit růst populace, protože už nyní je tam přímým a zcela neoddiskutovatelným následkem environmentální katastrofa, která se potom dál teleskopicky přenáší do většinou neřízené migrace. Takže toto by se mělo dělat, ale je evidentní, že to bude nesmírně drahé, a možná budou chybět prostředky na boj s CO₂.

Martina: Abych řekla pravdu, spíš jsem to směřovala praktickým směrem. O vzdělání, stavění škol a nejrůznějších adopcích na dálku mluvíme a děláme to už desetiletí. Spíše ale narážím na příklad Izraele, který dokázal udělat z pouště kvetoucí zahradu.

Petr Pokorný: Určitě technologické limity tam jsou. Izrael je bohatý, takže dokázal vrhnout ohromné investice do odsolování mořské vody, což je technologie energeticky náročná, drahá, a například náročná na fosilní paliva. Takže je to možné, a svým způsobem je to cesta, ale ty země to samy nezvládnou, na rozdíl od Izraele. Ale samozřejmě by to tam šlo, na poušti je spousta sluníčka a málo vody, takže je tam možné třeba vyrábět elektřinu. A to buďto fotovoltaickým způsobem, což je environmentálně dost drsná technologie. Ale lepší by byly třeba parní elektrárny, kdy se zrcadly soustředí sluneční světlo do jednoho bodu, kde se vaří voda a pohání turbíny.

To ale nejde bez obrovských investic, a tyto investice jsou strašně nejisté v zemích, které jsou často nestabilní, mnohdy jde o téměř kolabující státy, takže se tam asi těžko najde nějaký investor. Takže toto je v teorii možné, ale v praxi dost těžko proveditelné.

Nicméně existují země, které to zvládly. Zdůrazňuje se Izrael, ale jde třeba také o Maroko, které je v našich krajích méně v oblibě, protože je to muslimská země a království. Ale Maroko v pouštích velmi efektivně provozuje – a nejsou to jenom pouště, Maghreb není poušť – zemědělství a zachází poměrně uvážlivě s vodou. Zacházení s vodou považuji za ještě důležitější, než třeba otázku teploty. Takže máme příklady, kde to jde, ale chce to spoustu investic.

Klimatičtí aktivisté vytvářejí jakési náboženství, při kterém se zaklínají vědou. Používají slova jako: víra, popírání, popírač, což do vědy nepatří.

Martina: Petře Pokorný, hovořil jste o tom, že to, co se děje v souvislosti s klimatem a s bojem proti CO₂, silně připomíná nové náboženství. Vlastně ani ne náboženství, ale nějakou náboženskou fanatickou sektu. Když se na to podíváme, tak každé náboženské hnutí, každé náboženství muselo mít své guru, své svaté a ikony – a klimatický alarmismus nic z toho už nepostrádá. Řekněte mi, jak jste to myslel? Stává se náboženství z boje proti klimatickým změnám, nebo z vědy?

Petr Pokorný: Myslel jsem to o dost jednodušeji. Již před delším časem jsem si všiml, že slovník aktivistů kolem klimatických změn je zvláštní, a uvědomil jsem si, že je vlastně náboženský, že velmi často používají slova jako „víra“, „popírání“. Slovo „popírání“, „popírač“ nepatří do vědy, protože věda není postavena na víře, takže tam není moc co popírat. A to je přitom v ostrém kontrastu s tím, jak se zaklínají vědou. A to mi přišlo nápadné, takže jsem o tom začal uvažovat jako o náboženství. Skutečně si myslím – a řada lidí to potvrzuje – že to má rysy jakéhosi náboženství, paranáboženství, a že se v tom ozývá přirozená potřeba lidí něčemu velkému věřit, o něco velkého usilovat, sdružovat se do komunit souvěrců a z nich potom případně exkomunikovat nějaké vnitřní nepřátele, vymezovat se proti jiným vírám.

Toto všechno tam, jak jste řekla, můžeme pozorovat a tyto rysy to má. Takže myslím, že je celkem zajímavé o tom uvažovat jako o novém náboženství, byť to vůbec nemyslím tak, jak to myslel třeba Václav Klaus starší ve své již docela staré knize, protože on v ní vystupuje jako další věřící, ovšem jiného náboženství.

Co s tím? Myslím, že to je přirozená potřeba lidí a jako takovou je ji potřeba chápat – a jediné, co se s tím dá dělat, je to kultivovat. Horší je to ve vědě, pokud se k tomu přidává. A pokud nějaký vědec, zde bych zůstával na úrovni jednotlivých lidí, konkrétních vědců, takovýmto způsobem podléhá náboženskému fanatismu, tak se obávám, že alespoň pro tu chvíli, kdy se mu to děje, přestává být vědcem. Tyto dvě věci se, alespoň v mém uvažování, vylučují.

Martina: Petře, teď vás vůbec nechci chytat za slovo, protože je to vytrženo z celku vašeho rozhovoru, ale v jednom okamžiku jste řekl: „Věda se konečně naplno demaskuje jako nové náboženství.“ A tak jsem si říkala, čím to je? Nevěříme už tedy vědě, ale věříme ve vědu?

Petr Pokorný: Přesně tak, přesně toto jsem tím myslel, že věda jakoby podává jakési pravdy k věření, a velmi mnoho lidí je ochotno tomu věřit. A to je to slovo „konečně“. Věda jako nové náboženství funguje už velmi dlouho, minimálně dvě stě let. Hodně se o tom mluvilo i psalo, není to žádná novinka. Ale to „konečně“ znamená, že věda už má masově vysoký kredit a spousta outsiderů, lidí, kteří nejsou vědci, k ní vzhlíží jako k poskytovateli pravd, které jsou konečné a nezpochybnitelné, pravd, které se dají popírat, a to je zase to velmi frekventované slovo. Přesně takto jsem to myslel. A mnoho vědců s tím nemá problém, rádi dokonce takto vystupují, protože to ještě zvyšuje jejich kredit.

Ale já si myslím, že to je postoj, který vědě nesluší, je v ní trvale přítomný, ale mělo by se tomu bránit, a to je právě kultivace. Myslím, že se tomu neubráníme úplně. Už patří k vysokému kreditu vědy, že lidé mají sklony nekriticky věřit nějakým předpovědím, ale vědec by měl používat kritický rozum, a tomu já říkám být skeptický.

A proto mi třeba nevadí, když mě někdo nazývá skeptikem, protože to sluší každému vědci. Ale vadí mi, když mě někdo nazývá popíračem, protože si nemyslím, že něco popírám, já se, doufám, nacházím na jiném poli, než na takovém, kde se vůbec dá něco popírat. Já žádné pravdy nehlásám a jiné pravdy nepopírám, snažím se pochybovat a zkoumat, přemýšlet víc do hloubky, více studovat. A být otevřený opačným názorům a diskusím, pokud je to samozřejmě komunikovatelné na platformě nějakého normálního, slušného rozhovoru, kde má jeden k druhému alespoň bazální úctu jako k partnerovi v diskusi. To je, myslím, postoj nenáboženský.

Na druhou stranu není problém, aby vědec byl na půl úvazku vědcem a na půl úvazku věřícím. Existuje plno věřících vědců, kteří třeba chodí do kostelů všech možných denominací. To není problém, ale problémem je míchání žánrů, diskursů nebo postojů, když se vše chaoticky míchá do jedné kaše a nerozlišuje se jedno od druhého, racionalita od víry, protože to vychází z úplně jiných potřeb. Jedno je potřebou rozumu a druhé je potřebou srdce. A mám vždy tendenci držet za ctnost, když je to navzájem oddělené.

Satanem není molekula CO₂. To je jen substance, kterou satan páchne – pro klimatické aktivisty je satanem zlý kapitalista, uhlobaron.

Martina: Ve vědě je asi jednou z nejdůležitějších věcí neustále zpochybňovat výsledky svého poznání, což ve víře asi tak úplně není.

Petr Pokorný: Ano, konfrontovat s jinými poznatky a vystavovat se tortuře recenzních řízení, to je stále ono, tedy zpochybňování.

Martina: Ale my už jsme se zde bavili o novém náboženství, někdy se mu říká milenialismus, které má ty atributy, které má mít: má svou svatou, svého satana v podobě molekuly CO₂, dokonce má už i své fanatické stoupence, teď to trochu záměrně vyhrocuji. Zaznívají slova, že by měly padat vlády, že poteče krev, pokud se něco rychle neudělá. Řekněte mi, když se na to díváte pragmaticky, dá se to zastavit? A teď mě nezajímají zbožná přání, ale jak o tom vy sám přemýšlíte. Dá se skutečně mírovou cestou vrátit k racionálnímu myšlení, bez posedlosti a fanatismu?

Petr Pokorný: Myslím, že se to dá vždycky. Dokud se to úplně nerozsype, vždycky je naděje. Teď jde o to, aby se každý, kdo má vůli s tím něco dělat, zamyslel, jaké jsou jeho nástroje, kterými k tomu může přispět. A já nedisponuji jinými nástroji, než z pozice své odbornosti a profese, čili vědecké pozice, vysvětlovat lidem, že toto nemusí být tak, jak se domnívají, že je to složitější, a co když je ještě naděje.

Především optimismus a racionální skepse vedou k pohledu na svět méně zatíženému strachem, případně nějakým bojem. Zmínila jste satana, molekulu CO₂: nemyslím, že satanem je molekula CO₂. Molekula CO₂ je substance, kterou satan páchne, a myslím, že v tomto případě je satanem zlý kapitalista, uhlobaron. Zkrátka je to návrat ke starému rozvržení, kdy se nám navracejí nejen národní státy, ale i politická teritoria, kdy toto bylo návratem levice proti pravici, a najednou zde zejí mezi nimi tektonické linie, které se zdály, s domnělým vítězstvím globálního kapitalismu v 90. letech, zahlazeny. Což bylo samozřejmě naivní, a myslím, že rozumní lidé si uvědomovali, jak je to naivní. A teď se nám najednou vracejí zpátky.

Martina: Je něco, Petře Pokorný, z čeho vy v souvislosti s klimatem máte obavy?

Petr Pokorný: Myslím, že největším problémem klimatu je nepředvídatelné stěhování sucha po téhle planetě, konkrétně po souši, protože jestli prší nebo neprší nad oceánem, zas tak důležité není. Celkový trend jde směrem ke zvlhčování nad soušemi, což je zdánlivě paradoxní. Planeta se momentálně už sto let otepluje a bude se ještě určitě nějako dobu oteplovat, nevíme, jak rychle a nevíme, kdy se tento trend zvrátí. Ale že se jednou zvrátí, je jisté a bude se ochlazovat. Představa, že se bude oteplovat tak, až se tady usmažíme, je samozřejmě směšná.

Ale teplejší svět znamená vlhčí svět, protože se odpaří víc vody z oceánů a transport vody směrem na kontinenty je účinnější. Ale na druhou stranu to, že víc prší, neznamená víc dostupné vody pro naše studny, pro půdu, pro podzemní vody a zásobníky. Neznamená to větší prosperitu vegetace, což vidíme na našich odumírajících lesích a prázdných studnách, protože to zároveň znamená i vyšší odpar z vegetace, z povrchu půdy a tak dále. Takže fyziologicky s oteplováním nastupuje sucho.

A myslím, že sucho je skutečně větší problém než oteplování, ale je to s oteplováním provázané. Protože oteplování působí především na fyziologické sucho nutné k životu. Sucho je velký problém a přidává na intenzitě environmentálním problémům v nejchudších a nejprudčeji rostoucích – co do populace – částech světa.

Toto považuji za ústřední problém klimatických změn a řešení v tomto, popravdě řečeno, moc nemám. Jde o to, že sucho se stěhuje po planetě, to znamená, že teď jsme třeba měli suchou periodu, a zcela určitě bude následovat vlhká – ale suchá perioda byla poměrně dlouhá a u nás dokonce spoluzpůsobila odumírání lesů. Ale když přijde vlna sucha v suchém regionu, jako je Sahel nebo Nigérie, tak je to katastrofa několikanásobně větší, a je to skutečně už něco, co může zahýbat světem natolik citelně, že i my zde velmi nepříjemně pocítíme následky.

Martina: Petře Pokorný, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídal o klimatu a že jste nám zase trochu více pomohl odlišit fakta od ideologických postřehů. Děkuji moc.

Petr Pokorný: Já děkuji za pozvání do pořadu a pěkný den vám i všem posluchačům. Děkuji.

Všechny příspěvky s Petr Pokorný