Zpět

Martina: Paní docentko, když jsem před naším rozhovorem probírala nejrůznější ekonomická témata dnešní doby, tak mě zaujalo, jak nesmírně se zvýšila frekvence politických názorů, které byly ještě do nedávna považovány za přežité, mrtvé, pohřbené. Mám tím na mysli například odkazy na Marxe, debaty o znárodnění a jeho prospěšnosti, které vedou ti, kdo horují za takzvanou rovnost, sociální spravedlnost. A to nemluvím jen o Americe, protože těchto proudů, názorů a tendencí není ušetřena ani Evropa. Je to můj postřeh, zdá se mi to, protože jsem na to třeba přecitlivělá, nebo to pozorujete také?

Ilona Švihlíková: Myslím, že politická scéna se nám celkově poměrně významně mění a zasahuje to v nějaké míře všechny vyspělé země. Jedním z důvodů je koncentrace krizí. Vyspělé země zažívají velké množství velmi závažných poruch a nezdá se, že by strany řekněme od levého do pravého středu byly schopny na tyto krize adekvátně reagovat, nemluvě o tom, že v některých případech se mu vyhnuly. Vnímám velice silně nárůst určitých anti-establishmentových postojů, a to jak na levici, tak na pravici, i když je pravda, že některé strany toto rozdělení nemají úplně rády. Já se ho držím a myslím, že je stále platné, a dokud se budeme bavit o rovnosti a nerovnosti, tak platné bude.

Nicméně, máme tady nějaká anti-establishmentová uskupení, která vnímají politiku jinak. Já bych je neházela všechny do jednoho pytle. Říká se, že to jsou populisti, ale já toto nemám moc ráda, mám pocit, že populista je dnes každý, kdo nehájí zájmy nadnárodních korporací a chce brát v úvahu to, co si lidé myslí – to je prý automaticky špatně. Takže proti tomu bych se vymezila. Každopádně je to jiný typ jak politické práce, tak i obsahu, který může být více vlevo nebo vpravo. Velmi často tyto strany operují i s tím, že by chtěli občany více vtáhnout do rozhodování. To znamená, že vidíme volání po přímé demokracii, nebo po nějakých formách participativní demokracie – a to je podle mě poměrně jasný signál, že občané v řadě vyspělých zemí nejsou spokojení s tím, jak se projevuje jejich hlas.

Krásně to řekla Chantal Mouffe, což je velmi významná francouzská politoložka,

která hezky rozlišila rozdíl mezi Il voto, tedy tím, co hážu do urny, a tím, jak se můj hlas nakonec projeví ve výsledku. Mezi nimi je velký rozdíl. A anti-establishmentová uskupení se to v řadě případů snaží spojit nebo hledají cesty, jak to znovu spojit s tím, jak se v některých případech vyhrocují sociální rozdíly, což je případ Spojených států, kde je míra nerovnosti opravdu velmi vysoká a patří k největším v rámci vyspělých zemí. To se samozřejmě odráží i na politické debatě, a potom vystupují kandidáti, kteří by dříve neměli takovou popularitu, neměli by takový ohlas, byli by považováni za doplňující kandidáty – a rozhodně ne za někoho, kdo může mluvit hlasem velkého množství obyvatel.

Ale podle mě to je do značné míry reflexe něčeho, co se tady stalo v ekonomice za posledních 30 let a také toho, jakým způsobem byla, nebo spíše nebyla řešena velká recese. To znamená její následky v posledních 10 letech.

To, co je dnes pokládáno za liberální, nemá nic moc společného s původním významem „svobodný“, je spíše jeho opakem a prosazuje práva menšin na úkor většiny

Martina: Když jste mluvila o přirovnání ll voto, tak myslím, že mnoho lidí právě dnes křičí spíše „senza voce“, žádný hlas, nejsou slyšet, neví se o nich.

Ilona Švihlíková: V tom hrají roli samozřejmě jiné možnosti, jak se vyjádřit. My se nemůžeme divit, že potom získávají popularitu hnutí, která někdo může považovat za nestandartní, ale myslím, že je strašně důležité, že politická krajina nějakým způsobem kvasí. Někdy mi připadá snaha držet za každou cenu status quo – tedy že buď bude vládnout střed pravice, nebo střed levice, který je potom v řadě případů téměř nerozeznatelný – nikoli jako stabilizace, ale spíše jako zabahnění. Myslím, že když se do politické scény pustí nějaká živá štika, tak je to často ku prospěchu věci.

Martina: Možná se vrátím ještě k jednomu aspektu své otázky, když jsem hovořila o tom, že jsem si všimla, jak sílí a bytní odkazy třeba na marx-leninskou filozofii. Vy jste hovořila o tom, že se nemůžeme divit, že mnohdy vznikají nestandartní uskupení. Myslíte, že i toto je projev určitého pocitu bezmoci lidí?

Ilona Švihlíková: Takto vznikají reakce jak na levici, tak na pravici. Nemám pocit, že by vznikaly nějaké významnější reakce na Marxovo učení, které je nota bene velice rozsáhlé. Když si vezmete Marxovo dílo, tak to je obrovský komplex, ze kterého si někdo něco vytáhne, a nevidí další souvislosti. To pak selektivně používá pro, nebo proti, podle toho, jak se mu to hodí. Myslím, že existuje proud, a to už delší dobu, kterému se říká „nemarxistický“ – jako nálepka, často i hanlivá. A to nemá, upřímně řečeno, s Karlem Marxem a jeho ekonomickými přístupy moc co do činění, protože se to týká spíše otázek kulturní nebo také identitární povahy.

A je pravda, že tento proud je v řadě zemí významný ne nutně v politice, že by zastupoval zájmy velkého množství lidí, ale má třeba velmi silný mediální hlas. Je to něco, co pomocí médií a některých skupin rámuje veřejnou diskusi a prosazuje se. A to bych hodně odlišila, protože na jedné straně máme velmi komplexní učení Karla Marxe, o kterém všichni rádi mluví, ale málokdo něco z něj četl. A potom máme takzvaný neomarxismus, řekněme výsledky Frankfurtské školy, které jsou skutečně hodně zaměřeny spíše na kulturní otázky. Mnohem méně se tyto skupiny zaobírají ekonomickými podstatnými fakty, a daleko více právě otázkami menšin, sexuálních menšin a nějakého kulturního rámování. A v tom je celkem velký rozdíl.

Někdy se hovoří o střetu mezi starou levicí a novou levicí. Nevím, jestli to je úplně šťastné vymezení, nebo o střetu mezi konzervativním proudem a liberálním. Jenže tyto pojmy jsou hodně zamlžené, protože třeba slovo „liberalismus“ prochází poměrně značným vývojem, takže to, co je dnes považováno za liberální, nemá velmi často s původním významem „liberální“ ve smyslu „svobodný“ zas tak nic moc společného. Velmi často používání slov spíše zamlžuje, o co jde, než aby nám to osvětlovalo.

Martina: Vy jste teď rozlišila debaty nad marxisticko-leninským odkazem, a zároveň jste zmínila Frankfurtskou školu, což je trochu jiná káva. Vím, že jste to už trošku naznačila, ale přesto, když bychom takto shrnuli – co myslíte, že je příčina, a co následek? Vyrostly tyto debaty z nějaké přirozené potřeby normálních lidí, jak už jsme zde naznačili? Nebo je to výsledek vítězného tažení levice západními univerzitami a institucemi?

Ilona Švihlíková: Pokud jde o západní univerzity, tak tam dominuje hlavně takzvaný liberalismus, já bych ho tedy dala hodně do uvozovek, protože v řadě ohledů to nepovažuji vůbec za liberalismus. Zcela na rovinu řeknu, že pro mě má některé hodně znepokojující prvky, až bych řekla totalitní. Má některé znaky, které podle mě nejsou slučitelné s tím, jak bych si představovala svobodnou společnost. Jakýsi extrémní tlak na rozlišení: tohle je dobré – a kdo si myslí něco jiného, tak je nacista, fašista, šovinista, rasista. A probíhá tam také vyhazování lidí, knih, vyhazování obrazů, což původně s ideou liberalismu nemá vůbec co do činění. Opravdu se dostáváme do velkého zatmění slov, kde se prostě míchá stará idea liberalismu s takzvaným liberalismem. Já tomu říkám měšťácký liberál, ale to je můj slovník, není to odborný pojem, to používám jako berličku.

Myslím, že velmi dobře o nástupu této ideologie píše Honza Keller ve své knížce „Společnost věčného mládí“, kde odhaluje kořeny, jak dochází k prosazování těchto přístupů, které kladou extrémní důraz na práva jednotlivce. Je to hodně společnost jednotlivců, nemá kolektivní aspekt, který byste u levice očekávala. Některé kolektivní identity jsou považovány za úplně špatné. Zkuste třeba ve společnosti těchto lidí použít slovo národ – to vás ukamenují. Začnou na vás hulákat, že národ je sociální konstrukt, což je roztomilé, protože je nás plno sociálních konstruktů. Jsme společnost lidí, ne nějakých žabiček. Je to prostě no-go, nepřijatelné, špatné, nemůžete si moc vybrat svou identitu, protože některá je špatná, takže když o sobě řeknete, že jste Češka a jste na to hrdá, tak to je hrůzné a odporné. Kdežto kdybyste začala líčit, jaké máte sexuální úchylky, tak to je krásné a hodné obdivu. A toto já nepovažuji za něco, co je liberální v původním slova smyslu.

Potom máme ekonomické přístupy, kterých je celá řada. Samo Marxovo dílo je náročné, když ho budeme analyzovat opravdu poctivě a nebrat to jako nálepku. Ale to, co vidím ve vyspělých zemích, nevím, jestli bych to nazvala návratem k Marxovi, protože jeho dílo je rozsáhlé a málokdo ho opravdu chápe. Někdo si z toho vytrhne dvě věty, a teď s tím začne mávat. Ale spíše bych řekla, že vidíme určitý návrat témat, která se koncentrují na otázky nerovnosti, sociálnější společnosti nebo spravedlivější společnosti. A to se samozřejmě odráží i v poptávce a vždy to někde vybublává. Například to může být otázka, jakým způsobem jsou strukturálně postiženy některé regiony, a teď se jim vezme ještě nějaká poslední možnost podpory.

Typicky Francie, Žluté vesty, spousta regionálních nerovností, pro které bylo poslední kapkou zdražení benzinu. Prostě tito lidé se cítí odstrčeni a byla jim sebrána možnost někam dojíždět, nějak smysluplně žít. Druhá možnost může být naprosto nedostupné bydlení, kde všude kolem vidíte spekulanty s byty – a mladá rodina není vůbec schopná začít normální život ve vlastním. To je otázka Berlína – a ne jenom tam, všech velkých měst, které na to nějakým způsobem reagují. Nebo je to otázka toho, že se vůbec nemůžete uživit z normálního platu a musíte mít třeba 3, 4 zaměstnání a lítáte z jednoho do druhého. To jsou Spojené státy, kde tento proces prekarizace práce vidíme minimálně posledních 30 let. Je jasné, že pokud máte takovou ekonomickou strukturu a takovéto mzdové a sociální podmínky, tak to vyvolá hledání nových subjektů nebo osobností, které řeknou: Tak takhle ne, je třeba postupovat jinak. Takže to bych opravdu rozdělila, protože něco jiného jsou ekonomické otázky, a něco jiného je identitární politika. Často se to spojuje a dělá se z toho divný mišmaš, který spíše zatmívá, než že by odhaloval.

Pohled na centrální banky se vyvíjí. V jednom období měly pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Dnes mají být nezávislé, což je velmi sporný koncept.

Martina: Dobře, zeptám se trochu jinak, a pak už se vydáme k více ekonomickým otázkám. To, co jste teď říkala, ve mně evokuje otázku, zda ideologie skutečně ovlivňuje i ekonomické mechanismy? Nebo ne?

Ilona Švihlíková: Může samozřejmě.

Martina: Děje se to?

Ilona Švihlíková: To se dělo vždy. Ekonomický svět není jen otázkou nějakých přírodních zákonitostí. Když jsme mluvili o sociálním konstruktu, je to svět vytvořený lidmi. My stanovujeme instituce a pravidla. Když tu bude nějaká země, kde budeme mít pocit, že stát nemá žádný vliv, nebo minimální, tak pořád i v trhu budou nějaká pravidla, třeba zvyková. Vždy tam máte vliv dané společnosti, která prochází nějakým vývojem, kdy se mění její hodnotové ukotvení a její priority, a to se potom zpětně odráží v ekonomice.

Když se podíváte třeba na monetární vývoj, například na centrální banky, tak ty byly v jednom období považovány za něco, co má pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Pak máte období, kdy centrální banky mají být nezávislé, což je mimochodem velmi sporný koncept. To znamená, že vůbec nemají naslouchat vládám a jejich politika má být nezávislá, což pro mě znamená spíše neodpovědná, což už samo o sobě je hodně kontroverzní věc. Dneska zase máte diskuse o tom, kde jsou limity centrálních bank. Když se podíváte na kvantitativní uvolňování, tak to je velmi razantní politika s velkými důsledky, tak se potom ptáte, zda má toto centrální banka ještě dělat. Je to v rámci jejího mandátu? Komu za to odpovídá? Takže vývoj lidského myšlení, priorit a hodnot se vždy někde projeví, nemusí to být nutně přímo na nějaké oficiální vládní politice, ale třeba přímo u centrální banky, nebo někde jinde. Všechno se vám nutně odrazí v ekonomickém životě.

Martina: Paní docentko, vydejme se domů, do klasických otázek, které zajímají každého jednoho člověka, protože se bezprostředně dotýkají jeho života a životní úrovně. Zaujalo mě, že jste prohlásila, že největší daňovou zátěží u nás nesou ti příjmově nejslabší. Jak je to možné?

Ilona Švihlíková: To je dáno tím, že máme daňový mix. Složení a struktura daní je taková, že zatěžuje nejvíce přes DPH, což je regresivní daň. To není otázka sazby, jak si někteří myslí, ale když se podíváte na to, co lidé nakupují, tak ti nejchudší nejsou schopni tvořit úspory, což znamená, že je nejvíc ovlivní jakýkoliv pohyb v oblasti daní. Dopadne na ně plně, s plnou vahou veškerých jejich výdajů. DPH patří mezi regresivní daně a problém té naší daňové struktury je v tom, že nemáme moc jiných prvků, které by to kompenzovaly. Skutečně DPH, když se podíváte na ministerstvo financí a to, jak zveřejňuje dopad výběru daní hned 2., 3. ledna, tak zjistíte, že DPH je opěrný systém. Je to opěrný systém příjmové strany rozpočtu, protože tam trůní absolutně s největším inkasem. A tím pádem skutečně zasahuje a nejvíce dopadá na nejchudší skupiny.

Potom máme zdaňování zaměstnanců, což je druhá zásadní položka, která se vám objevuje v rozpočtu. Obecně by to mělo být v zásadách daňové spravedlnosti vykompenzováno. To znamená, že třeba země, které mají položen velký důraz na DPH, třeba Dánsko, to mají vykompenzováno progresivní daní a majetkovými daněmi. Ale u nás je progrese velmi slabá a zároveň majetkové daně u nás téměř neexistující. Tento mix je z tohoto hlediska nevyvážený. Potom třeba vidíme i na Eurostatu, kde máte daňové struktury jednotlivých zemí, že my z tohohle hlediska patříme k zemím, kde je důraz na DPH velmi silný. Ale už chybí další prvky, které třeba najdeme ve vyspělejších zemích.

Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Superhrubá mzda pokřivuje a rozšiřuje daňový základ.

Martina: Vy jste doslova řekla, že příjmy státního rozpočtu by měly být rozloženy tak, aby struktura byla vyvážená a splňovala elementární kritéria daňové spravedlnosti. Na místo toho je z dlouhodobého pohledu vidět hromadu anomálií, které jsou znakem spíše rozvojových zemí. Já tomu zhruba rozumím, ale neumím si pod těmi anomáliemi představit nic konkrétního.

Ilona Švihlíková: Anomálie je například důraz na DPH. A další anomálie, která nám v systému trčí už dlouho, je superhrubá mzda, to je skutečně konstrukt, který nemá obdoby. Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Daňový základ je úplně pokřivený a samozřejmě víme, jak k tomu došlo. Hoši chtěli udělat nižší sazbu daně a zjistili, že kdyby to udělali, tak budou mít obrovské výpadky v příjmech. Tak na to šli šalamounsky – extrémně rozšířili základ daně, a pak jakoby máváte nějakou sazbou, která ve skutečnosti je mnohem vyšší, protože základ daně se vám uměle rozšířil. To je rafinované a kreativní, ale odporuje to veškerým zásadám daňových přístupů, což dokonce muselo potvrdit i ministerstvo financí v již roce 2011 nebo krátce po zavedení tohoto zvláštního konstruktu.

Ale pro mě je možná ještě silnější zprávou, že přesto, že to všichni vědí, tak přesto, když se podíváme na programová prohlášení této a předchozí vlády, to tam najdeme. Najdeme tam programově, že zrušíme superhrubou mzdu, ale víme, že nic takového se nestalo, a myslím, že k tomu ani nakonec nedojde. To hrozně moc říká i o tom, jakým způsobem v daňových otázkách funguje stát. Za prvé, že vymyslí paskvil a násilím ho prosadí přesto, že během krátké doby přijde z ministerstva financí informace, že to není dobrá konstrukce. Ale není to schopen mnoho let odstranit.

Martina: Protože nechce. Je to pro něj výhodné.

Ilona Švihlíková: To je otázka. Řekla bych, že není shoda na tom, jakým způsobem změnit daňovou strukturu, daňový mix, takže tu tento paskvil dál straší. Samozřejmě daně jsou otázka výsostně politická, to není nikdy technokracie, to říká hezky Schumpeter. Podívejte se, kdo koho zdaňuje – a uvidíte, kdo je, a kdo není v přízni. To nám lidsky něco napovídá, ale pro mě to je smutný signál, že máme i politicky potvrzenou informaci, že to je divná věc, která deformuje náš daňový systém, ale přesto v něm mnoho let zůstává, není zde schopnost to napravit. To myslím, že je signál, který bohužel vidíme i u jiných témat.

Martina: Paní docentko a jak by to mohlo podle vás vypadat správněji, spravedlivěji?

Ilona Švihlíková: Kdybych to vzala podle mě, tak já tam vidím ještě jednu deformaci, což jsem zapomněla říct – totiž, že inkaso u právnických osob je menší než u fyzických. To v konjunktuře, když se ekonomice daří, fakt není normální. To nám ukazuje, že stát není schopen od firem, právnických osob vybrat daně, a právnické osoby mají mnoho únikových cest, jak se vyhýbat zdanění. To znamená, že příjmy našeho státu stojí s DPH a se zdaňováním zaměstnanců. Což je situace, která neodpovídá vyspělé zemi. Tady je potřeba se podívat, jak je možné, že právnické osoby nám neplatí daně, navzdory tomu, že se ekonomice daří. Určitě by to chtělo zvážit změny v DPH, ale hlavně toto narovnat.

To znamená, že podle mě je potřeba se podívat jak na progresi fyzických osob, tak i právnických. To je největší problém u právnických osob. Podívat se i na to, co státu uniká, což je třeba otázka nájmů, Airbnb, kde státu unikají obrovské peníze. A samozřejmě i zvážení majetkových daní, které mix dorovnávají. Ale to jsou všechno věci, které jsou za současné konstelace politicky těžko prosaditelné. Slyším řadu hlasů, které říkají, že se zase budou měnit daně. To je na jednu stranu pravda, mix by měl být dlouhodobě vyrovnaný. Ale problém je v tom, že u nás není vyrovnaný – a tím pádem by velmi intenzivně potřeboval zásah.

Ale kdybych si měla vybrat jednu prioritu, tak bych se podívala na právnické osoby. Fyzické osoby jsou dominantní, je tam i OSVČ, ale hlavně to jsou zaměstnanci. A aby tam bylo inkaso mnohem větší než u právnických osob, to je opravdu anomálie – a to mě musí zajímat.

Martina: Děkuji vám, paní docentko, za tento pohled na politické a ekonomické souvislosti naší doby.

Ilona Švihlíková: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková