Zpět

Tato slova jsme mohli slyšet v minulém díle od paní docentky Ilony Švihlíkové. A ještě dodala: „To, co je dnes označováno za ,liberální‘, velmi často nemá s tím původním významem slova ,liberální‘ tedy ,svobodný‘ ve smyslu svobody výběru, svobody volby, moc společného. Ten takzvaný ,liberalismus‘ v řadě ohledů nepovažuji vůbec za liberalismus a pro mě to má některé prvky velmi znepokojující, až totalitní.“ A s docentkou Ilonu Švihlíkovou nyní v rozhovoru pokračujeme.

 

Martina: Paní docentko, jak si vysvětlujete, že si stát skutečně došlápne na to, aby zdanil nejchudší nebo zaměstnance, aby daně správným způsobem vymačkal z produktivní střední třídy…

Ilona Švihlíková: …Tento výběr je relativně snadný…

Martina: … A zároveň si nedošlápne na to, že ročně od nás zahraniční subjekty, které tady podnikají, odvezou asi půl bilionu korun? Já se v tomto ztrácím.

Ilona Švihlíková: To nejste jediná, kdo se v tom ztrácí. Já se nad tím rozčiluju, a to už mnoho let, a také vždy, když slyším nářky nad tím, že nám senioři projídají budoucnost, protože jim dáme slevy na jízdném a podobně, což je 7 miliard, abych dala posluchačům trochu přehled. Jakmile lidé slyší miliardy, tak se leknou, protože to má hodně nul, je to velké číslo – ale jenom příjmy státního rozpočtu jsou 1,5 bilionu, takže 1500 miliard. Rozčilují mě tyto debaty, kdy nám tady každý rok unikají stovky miliard, a to je potřeba říct. To není otázka nějakého výkyvu nebo krize, ale každý rok odtékají od nás stovky miliard.

Souvisí to s tím, jakou máme ekonomickou strukturu, a teď otázku vlastnictví, to, že velké množství podniků je u nás pod zahraniční kontrolou. A ještě k tomu navíc platí, a to se neodráží v těchto odlivech, že řada těch takzvaně českých firem, které nominálně vypadají, že jsou de jure v českém vlastnictví, je ve skutečnosti v ekonomicky závislém postavení, protože jsou subdodavatelem nějaké zahraniční firmy nebo zahraniční matky. To je samozřejmě struktura, která je velmi nešťastná, a jeden z těch symptomů se projevuje v masivních odlivech financí ze země.

Já o tom mluvím už hodně let a jsem ráda, že v posledních dvou, třech letech to začíná být téma. Ale víceméně vám řeknou: „Tak to prostě je, co s tím můžeme dělat.“ Nevím, jestli je to neakceschopnost, hloupost, nebo nezájem. Asi to bude kombinace všech tří věcí, ale skutečně mě drtí, že po třiceti letech nemáme definován národní zájem, což se potom odráží v tom, že nejsme schopni a ochotni řešit základní deformace, ať už v daních, nebo ve struktuře ekonomiky. Neříkám, že je to lehké, vůbec to není lehké, ale je to možné. Já zde ale nevidím žádnou významnou politickou sílu, která by byla schopna říct: „My do toho půjdeme!“ Spíše slyším: „To se nedá nic dělat, nevíme, jsme v EU, tak nic nejde.“

Martina: Paní docentko, nejsem ekonom, tudíž se mohu dopouštět trestuhodných zjednodušení, ale přesto všechno mi není jasné, jak je možné, že stát, který pochopitelně potřebuje co nejvíce peněz na svá přerozdělování a na fungování státu, si neohlídá, že mu se zahraničními subjekty zmizí ročně cca půl bilionu korun, ale vynaloží obrovský aparát a úsilí na to, aby podrobil v 18 letech dítě, které v 15 letech jelo načerno, exekuci. To mi nedává logiku. Vám ano?

Ilona Švihlíková: Dává to logiku v případě státu, který není dobře funkční. To znamená, ve kterém existují skupiny, které si tam vydobyly obrovský vliv. Tyto skupiny nejsou problémem jenom u nás, to se v nějaké míře objevuje ve všech vyspělých zemích a záleží na rozsahu, jestli je menší nebo většího charakteru. Někdy hovoříme i o zajetí státu. To znamená, že zde jsou lobbistické skupiny, které jsou schopny ovládat stát, a manipulovat v určitých oblastech s jeho rozhodnutími.

Často se třeba hovoří o předražených zakázkách, a to na všech úrovních. Ale existuje ještě vyšší level, opět ne jenom u nás, abych byla spravedlivá, není to jenom symptom ČR, ale je to rozšířeno v řadě vyspělých zemí, a to, že existují skupiny, které si dokážou prosadit legislativu na míru. A to mimochodem vede k tomu, že vznikají ta anti-establishmentová hnutí.

Dříve to existovalo v menší formě, třeba, že si do zákona někdo fláknul výjimku. To je zákon o příjmu právnických osob. To máte všude samé výjimky, tuny odpočitatelných položek – prosekat to, a v tu chvíli byste viděla, jak by se zvýšilo inkaso. Každý prolobboval něco, zaplevelili to, a není to problém jenom u nás. Velmi komplikované daňové zákony v tomto směru mají i Spojené státy. Obrovská bichle, ve které je hromada výjimek, kde si každý něco prosadil, hromada kliček a výjimeček. To je jedna z těch věcí.

A druhou pak je už opravdu zákon na míru. Tam už nejde o to, že máte jednu zakázku, na které si někdo něco urve, ale o to, že máte legislativně zajištěn stálý příjem, podporu státu – typicky solár, ale najdeme jiné příklady, kdy vám poteče dlouhodobě zajištěná renta. A to je samozřejmě u všech těchto skupin – parazitovat na státu. To je ideál. To je problém, který se vyskytuje u nás, ale do určité míry zachvacuje všechny vyspělé země, bohužel.

Martina: Říkala jste, že se těmito otázkami zabýváte už více než 10 let. Vzpomínám si, že jste několikrát opakovala, že jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení a naše ekonomika je závislá na okolních státech.

Ilona Švihlíková: To říkám 10 let, a v posledních 2–3 letech je vidět nějaký odraz. Vidíte to minimálně v některých politických prohlášeních, náznaky v některých materiálech ministerstva průmyslu a obchodu. Ale je velký rozdíl toto přiznat politicky deklarativně, kdy se řekne: ano, toto je problém a potřebujeme to vyřešit. Ale další věcí je, jak to řešit, to znamená navrhnout opatření, realizovat je, financovat a hlídat, aby byla účinná, což je proces, který u nás v řadě ohledů zadrhává.

Často se říká, že musíme být zemí s vyšší přidanou hodnotou. To jistě, ale je to spíše cíl. Otázkou ale je, jak k němu dojít. To je první věc. A druhá – že tento cíl má řada zemí, a málokdo je dnes spokojen s tím, jakou má pozici v mezinárodní dělbě práce. A když už někdo spokojen je, tak si uvědomuje rizika budoucnosti. Třeba Německo by mohlo být teoreticky spokojeno, ale moc není, protože říkají, že elektroauta mohou významně změnit postavení země, a všichni usilují o to si jej udržet, nebo významně zlepšit, a skočit dopředu.

To znamená, že nejsme jediní, kdo má tyto plány, konkurence je z tohoto hlediska velká, a to, co nehovoří v náš prospěch, už jsem to naznačila, je absence schopnosti definovat strategický cíl – a hlavně po něm dlouho jet. Toto je politika, modernizace ekonomiky, upgrade, jak se dnes říká, která vyžaduje velkou dávku trpělivosti, systematičnosti a neomezuje se na jedno volební období. Změna struktury ekonomiky je nejtěžší úkol, který můžete dostat. Je to tak říkajíc za trest. A když se to povede, tak to pak stojí za to. Skutečně ale musíte počítat minimálně s jednou generací, to znamená, že to má i svá politická rizika. Je potřeba mít velkou odvahu, schopnost si definovat strategický cíl a jít za ním. A pak se pozná, které země toho jsou schopny. Řadu z nich najdeme v oblasti Asie.

Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace. Nadnárodní korporace byly dominantními ekonomickými aktéry vyššími než většina států.

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkáte, že je potřeba vybudovat strategii, a pak po ní jet. Nastavit strategii. Já si pamatuji tu přelomovou dobu, kdy jsme přicházeli do nového společenského i ekonomického zřízení v 90. letech. Vy dnes říkáte, že naše ekonomika je závislá na okolních státech, ale já si pamatuji na tehdejší nadšení, kdy jsme byli šťastni, že rozprodáváme naše firmy, pokládáme Poldovku, odstavujeme těžký průmysl, zavíráme sklárny, cukrovary. My jsme se tvářili, že konečně je to správně, tak, jak má být.

Ilona Švihlíková: Někteří se tak tváří dodnes, což je neuvěřitelné. Transformace je vždy proces, který je velmi náročný, má obecně velká rizika, tím si prošla celá řada zemí. Teď nemluvím o načasování v 90. letech. Načasování je strašně důležitá věc, protože se vždy musíte podívat, do čeho se integrujete, jak vypadá mezinárodní dělba práce. A když se na to dívám zpětně, a jak už jsem o tom psala ve svých knížkách a článcích, tak já mám pocit, že ti, kteří řídili transformaci, měli pocit, že se integrují do nějaké učebnice. Ale já jsem člověk, který rád propojuje ekonomické teorie a ekonomické vazby, to, co dělám, je de facto politická ekonomie, a vždycky má mezinárodní dělba práce nějakou hierarchii. Existují tam nějaké mocenské vazby.

A jednou věcí je, že je pochopíte, a zařídíte se podle toho. A druhou pak je, že jste naivní jak děcko. Někdo samozřejmě nebyl naivní a věděl to, byla to zase kombinace, a myslíte si, že se to prostě vyřeší samo. Ale v 90. letech už byl svět dobře rozdělen, a teď nemyslím nějaké bloky, ale z hlediska působení nadnárodních firem. Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace, kdy nadnárodní korporace jsou skutečně dominantními ekonomickými aktéry vyššími než stát, minimálně než většina států. A ve chvíli, kdy tyto korporace řídí mezinárodní dělbu práce, tak je potřeba o tom vědět, a uvědomit si: ano, pracuji v řetězcích, a pokud se budu chtít začlenit do tohoto řetězce, a nic neudělám, nic, prostě to nechám, že se něco stane samo, tak automaticky tyto korporace využijí toho, co mají. Ony nemají zájem nikomu pomáhat a měnit strukturu. Proč by to proboha dělaly? Zájem je zisk, vytřískat z toho, co to jde. To znamená, bude brát to, co je.

U nás je to blízkost Německa, velký cenový rozdíl jak v oblasti měnového kurzu, tak v oceňování práce, a celkově průmyslová zdatnost a zkušenost. Takže tohoto využije. Prostě, když si vy sama neupravíte ekonomickou strukturu, tak to za vás udělá někdo jiný. Každé mocenské vakuum je vždy vyplněno, pokud sama nemáte aktivní hospodářskou politiku, jako třeba mělo Japonsko v druhé světové válce, velmi cílevědomou, tak to za vás udělá někdo jiný. Ale udělá to ve svůj prospěch, a ne ve váš. Jemu je to jedno. Jeho to nezajímá.

ČR se dostala do pozice závislé ekonomiky, nebyla definována strategická odvětví, na která by si stát podržel zásadní vliv

Martina: Kdo to tedy udělal za nás?

Ilona Švihlíková: Za nás měly dominantní vliv nadnárodní korporace německé, i když ne jenom, a ty měly zájem na tom, abychom posloužili v tom, v čem jsme nejlepší. To znamená využít cenového rozdílu a geografické blízkosti k Německu a dalším zemím západní Evropy, a využít historicky danou znalost v průmyslové výrobě. Ale vaším zájmem není začleňovat se nad tím, co umíte nejlíp, ale zamyslet se, jak je mocensky rozložený svět. Jistě, nejsme Čína, která má jiné možnosti hospodářské politiky, ale to neznamená, že máme nulové možnosti. Nějaké vždy máte a je otázka, jak je využijete.

To znamená, že se vůbec nediskutovalo o tom, že zde jsou podniky, které mají strategicko-monopolní charakter, které nesmíte prodat, pokud nejste idiot, s prominutím. Třeba vodárenství, kdy necháváte nějaký subjekt dobývat rentu – to nemá obdoby, jak v teorii, tak v praxi. A že existuje něco, co má hodnotu rodinného stříbra, co si musím pohlídat – ať jsou to pivovary nebo cukrovarnictví. Definuji si strategická odvětví, která si stát pohlídá. To neznamená, že to vlastní, ale speciálním a řádným způsobem si pohlídá a kontroluje, aby to se nedostalo do zahraničních rukou. A pak si můžete říct: „Ok, tohle můžeme nějakým způsobem privatizovat. A jakou metodou. Třeba chtít, aby část odkoupil management a zaměstnanci.“ Vždyť to tam lidi znají, mají na to vliv a nedovolí, aby to někdo vytuneloval a rozkradl, nebo to zničila zahraničí konkurence, která mu nevyhovuje. Takových případů byla celá řada. A to je strategická úvaha. Možností, jakým způsobem modernizovat ekonomiku, i s privatizací, je celá řada, není jenom jedna cesta, je jich mnoho. Ale my jsme k tomu bohužel přistoupili způsobem, který nás skutečně dostal do pozice, které odborně říkáme závislá ekonomika.

Martina: Jaká by tedy měla být série kroků a jak by měla v ideálním případě vypadat naše ekonomika, když by byla nezávislá na okolních zemích?

Ilona Švihlíková: Nikdy nebude úplně nezávislá.

Martina: To v tomto prostoru to samozřejmě nejde.

Ilona Švihlíková: My jsme menší. Pořád ještě jsme v globalizaci, takže ona nebude nikdy nezávislá. Já zde nepojedu autarkní ekonomiku, ale jsem za mnohem větší prostor pro ekonomickou suverenitu jak státu, tak pro firmy v českém vlastnictví, což myslím, že je naprosto klíčová věc. To by mělo být cílem a tato struktura by měla být podepřena tím, co se slibovalo na začátku transformace – konvergence. Byla jsem malá, ale pamatuji si to. „Za pět let doženeme Německo,“ to byl velmi vážný slib.

Je potřeba si stanovit hospodářský cíl a ten sledovat. A to nejde bez pomoci státu.

Martina: Východní jsme asi dohnali.

Ilona Švihlíková: Dnes se tomu smějeme, ale to byl velmi vážný politický výrok, který motivoval spoustu lidí. Utáhneme si opasky, ale za těch pár let… Toto ale není otázka pár let, od začátku to byla absolutní lež, protože konvergenční proces je velmi náročný a dlouhodobý, tak to prostě je. To se nehodilo. Takže zaznívaly tyto výroky, které ale potom vedou logicky k obrovské frustraci. Utáhneme si opasky – někdo si je neutáhl vůbec, někteří si je zatraceně roztáhli. A vidíte výsledek ve mzdách, v cenách potravin a tak dále.

První je stanovit si tento cíl, za kterým půjdu. Druhou věcí, která je u nás velmi nepopulární, je uvědomit si, když znáte trochu hospodářské dějiny, což mohu říct, že znám, že žádná země na světě, ale fakt žádná, tohoto cíle nikdy nedosáhla, aniž by použila velmi silnou státní podporu. Bez ní to vůbec nejde.

Nevracejme se nutně k Číně, to je hodně velká ekonomika, 1,4 miliardy lidí, jiný manévrovací prostor. Ale když se vrátíte do dějin, tak málokdo dneska ví, že to byly jako první Spojené státy okolo roku 1780, kde vymyslel Alexander Hamilton moderní průmyslovou politiku. Nevymyslel ji v Číně, nebo v Japonsku, ale ve Spojených státech, a pak ji aplikovali Němci – a velmi silně pomohla ke sjednocení Německa 1871.

Máme představu, že to je politika, která je spojovaná výlučně s ekonomikami jako Čína, ale to není pravda. Kořeny aktivní průmyslové politiky jsou velmi staré a my potřebujeme tyto věci uchopit. Vím, že třeba pan ministr průmyslu a obchodu informoval, že bude vytvářet první, což je samo o sobě smutné, hospodářskou strategii za 30 let. To je úplně šílená informace, ale zatím nic nemáme, a tak jsem zvědavá, co tam dá, jestli tam vůbec něco dá. Ale zase říkám, není to dichotomie mezi tím, že všechno dělá trh, nebo že všechno dělá stát. Takhle to ale v praxi nefunguje. Většina zemí to má nějak nakombinováno. Musím dát jako příklad Singapur, což je jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě, a tam stát tvrdě určuje, jakým způsobem se půjde – a potom podle těchto kolejí jeli. Jižní Korea je nádherný příklad. To je také země, která se z velmi chudé země dostala mezi špičku v řadě oborů. Takže to jde, ale je to dlouhý časový horizont, je třeba si jasně stanovit cíl a jasně říct: „Ano, bez aktivní role státu to nejde.“ V minulosti tomu nebylo jinak, a my si to musíme natvrdo říct.

Martina: A vidíte zde vůli k těmto změnám? K aktivní hospodářské politice?

Ilona Švihlíková: U této vlády vidím trochu rétorickou změnu v prioritách, ale mám trošku obavy, nechci být úplně sýček, aby to nezůstalo na úrovni PR. Když vezmu národní investiční plán, tak to není vůbec špatná idea – říct jaké mám priority. Jedna věc je ale, že to sepíšu a dám tam třeba i roky, a druhou věcí je, že to vezmu za své, musím mít nějaké zdrojování, a musím na to pořád myslet. Jenže víte, co nedává smysl? Když udělám nejdříve národní investiční plán, a pak dělám hospodářskou strategii – to má být obráceně. Protože hospodářská strategie nám má dát hlavní cíl, tedy že hlavním cílem bude konvergence k vyspělým zemím, což podmiňuje ekonomikou i vlastnickou strukturu. A z toho pak vylezou investiční priority – a ne obráceně. To znamená, že předpřaháte vůz před koně. To se nedělá. Pak to také nefunguje, že ano. To znamená, že idea, nebo prezentace je správná, ale mám obavy, aby to nebylo tak, že zamáváme papírem, máme PR – podívejte se, my jsme byli první, kdo to napsal. To je pravda, něco to vypovídá o minulých vládách, ale pořád to není úplně ono.

Kapitál má domov a vždy bude pracovat v zájmu domovské země. Nikdy nebude hájit naše zájmy. A kdykoli budeme v tomto procesu obětováni .

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkala jste: Jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení. Pokud to, co se nyní děje, bude jenom PR, pokud kůň ten vůz neutlačí, tak jaké to budou hrozby, které nám mohou aktuálně hrozit, pokud budeme pokračovat takovým způsobem, jakým jedeme?

Ilona Švihlíková: Takových hrozeb je celá řada, vezmu jednu, která začíná být patrnější. Mluvím o ní dlouho a nelze ji již ignorovat. Propojuje několik jevů a myslím, že se jí nevyhneme, protože je spojena s rozvojem moderních technologií, s tím, že řada odvětví, která jsou pro nás klíčová, typicky automobilový průmysl, prochází velmi silnou vnitřní transformací. Teď nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji, že to tak je.

A pak tu máme další věc, velmi významnou změnu v americké politice, v ekonomické geopolitice, která povzbuzuje jev, kterému se říká decoupling neboli odpojování. Souvisí to s procesem deglobalizace, to znamená s reverzem globalizace, který neprobíhá hned ve všech sférách, ale minimálně pozorujeme určité změny. To pro nás může být velmi významná věc v negativním slova smyslu. Říká se tomu reshoring. Víme, že v řadě oblastí jihovýchodní Asie fungovalo a funguje velké množství zahraničních firem, které využívají v řadě sektorů levnější práci. A v této oblasti právě dochází k reshoringu, to znamená, že se výroby vracejí do mateřské země, protože najíždějí na poloautomatizaci. (Ne, že by to šlo všude, nejde to ve všech oborech.) A tím pádem výhoda levnější pracovní síly už nemá takovou důležitost jako dřív.

Tady se ukazuje jedna zásadní věc, která byla tragicky podceněna v 90.letech. Kapitál má domov, ano pokud máte nějakou cenovou výhodu a jste levnější, tak to chvilku může fungovat. Ale není to perspektivní strategie, když už, tak přechodná, protože kapitál ve formě přímých zahraničních investic ví, kde je doma, a bude dominantně jet podle zájmů domovské země. Když vezmu Volkswagen, tak jeho dominantním zájmem bude udržet přidanou hodnotu a zaměstnanost v Německu. A my, jako další země, budeme v tomto procesu kdykoliv obětováni.

My si nemůžeme nikdy myslet, že na nás bude myslet někdo jiný, dbát o nás víc, než my sami. Toto bylo hrozně podceněno v tom, že se někdo jiný postará. On má své zájmy, a my musíme mít své. Musíme je mít definovány. A toto já chápu jako velké nebezpečí, spolu s tím, že je tady velikánský tlak na změnu průmyslové struktury, což je věc, která se nás evidentně dotýká.

Probíhá restrukturace v automobilovém průmyslu, to už je jednoznačně patrné, to znamená přechod k elektromobilitě. Neříkám, že jsem fanda, narovinu moc ne, ale je to něco, co se děje – a Švihlíková by na tom těžko něco změnila. A druhou věcí je, že v rámci EU je velikánský tlak na realizaci Green New Deal. Nechci říct zazelenění ekonomiky, ale je to významný tlak na velkou strukturální změnu ekonomiky, a to by se nás velice dotklo. A to proto, že jsme stále velmi průmyslovou zemí, ještě více než Německo v poměru k HDP a k zaměstnanecké síle. Tento dopad by byl na nás velmi silný, neříkám, že nutně ve všem negativní, to bychom museli odlišovat a analyzovat podle sektorů. Může to být i příležitost pro modernizaci některých sektorů, a naopak pro úpadek jiných. Ale každopádně je to obrovská změna, a my si musíme znovu uvědomit, že matka sedí jinde, nesedí zde.

A toto považuji za věc, která pro nás může být potenciálně nesmírně nebezpečná, protože bychom si nechali model závislé ekonomiky běžet velmi dlouho a on se nám zde zažral. Když si vezmete sako, tak ho chvilku nosíte, a pak sundáte. Ale my už ho na sobě nosíme 30 let, a to už vám proroste do kůže se vším všudy – s měnovým kurzem, s vývojem mezd, s tím, jakým způsobem se zachází s českými zaměstnanci na rozdíl od německých, to bude velký rozdíl, včetně participace v dozorčích radách a tak dále. A když to máte takto zažrané, tak je potom změna je velice obtížná a bolestivá. Tedy mám obavy z tohoto speciálního momentu, z kombinace těchto několika faktorů, které se nám schází, a začínají tvořit velkou kouli, která bude tlačit na změnu ekonomické struktury.

Martina: Paní docentko, děkuji vám za tento rozhovor a o naší ekonomické budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám za pozvání.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková