Zpět

Martina: Když se bavíme o dezinformacích, tak vždy mluvíme o různých účelových situacích – děje se to a to, ale potřebujeme lidi ovlivnit, zmanipulovat, dostat tam, kde je chceme mít, proto vytvoříme nějakou dezinformaci. A toto dělá soukromý subjekt, stát nebo úřad. Ale existují nějaké stálé zdroje dezinformací? Pokud vím, tak se šíří celé legendy o farmách, kde vznikají stále nové hoaxy, fake a dezinformace.

Jan Schneider: To nevím, v tomto si nejsem jist, nakolik to tak je. To jsou téměř automatické, počítačové odpovědi, kdy různí roboti ovlivňují sítě, které já nazývám asociálními, protože sociální kontakt si představuji trochu jinak. Bohužel v době koronaviru to není moc možné. Ale možná, že lidé budou počítači tak přesyceni, že i školní děti, které jsou nyní k sítím připoutáni, a musí koukat do počítače a dělat nepříjemné úlohy, až to povolí, třeba rády odloží telefony a najdou kouzlo skutečného sociálního spojení. Ale to jsem odbočil.

Co se týká generování dezinformací, tak asi se tím budou zabývat nějaké firmy, ale nepokládám to za masový jev, protože dezinformací není potřeba tolik. Ale napadá mě jeden stálý zdroj dezinformací, a to jsou burzy. Tam je potřeba, aby bylo ovlivňováno chování, takže kolem burzy je velice dobře vidět toto chování, které se materializované projevuje v příjmech. Takže ovlivňování chování účastníků burzy je jeden obrovský problém, a má na to dohlížet americká SEC, což je Komise pro kontrolu cenných papírů.

Martina: Můžete být konkrétnější, nějaký příklad? Jak myslíte, že se manipuluje, tedy zda burza manipuluje veřejnosti, nebo někdo manipuluje burzovními makléři?

Jan Schneider: Zdárným příkladem je pan Soros, který kdysi ovlivnil kurz britské libry, a vydělal na tom nevím kolik miliard. To je ovlivnění vzájemných kurzů. Velmi jemnými metodami se zabývají největší specialisté. Ostatně něco podobného se dělo, nikdo to nechce slyšet, před nine eleven (11.září 2001 – pozn.redakce), kdy se velice čile obchodovalo s akciemi, a někdo se zbavoval akcií dvou leteckých společností, které byly do nine eleven zapleteny, a dokonce i pojišťoven, u nichž byli tyto společnosti pojištěny. Tyto věci jsou doloženy, ale zmíněná Komise USA uzavřela šetření s tím, že to nebyl insider traiding, protože do toho nebyl zapleten pachatel útoků, za kterého byl považován Usáma bin Ládin. A ten nebyl prokazatelně spojen s akcemi na burze, takže to uzavřeli, že o insider traiding nejde. Nicméně existují indicie o tom, že burza a chování účastníků bylo ovlivněno zvenku.

To jsou dezinformace trošku jiného druhu, specifické pro burzovní prostředí, nicméně principiálně jde o to samé. Jde o to, ovlivnit chování lidí, aniž by si uvědomili, že jsou manipulováni.

Martina: Možná bych to jenom ještě trošičku osvětlila, protože pokud vím, tak v případě 11. září ve World Trade Center šlo o to, že několik dní před 11. zářím začaly prudce klesat akcie společností, které sídlily ve Dvojčatech. Je to tak?

Jan Schneider: Studií je víc, nejsem v tomto odborník, ale tyto věci jsou tvrdě doložené, čili to nejsou žádné dezinformace. To je jedna z metod, jak odhalit dezinformaci. Tady máte archivy burzovních pohybů na burze, a to se dá těžko oddiskutovat. Proto se o tom moc nemluví, protože to znamená, že tato věc je ukázána v trošku jiném světle, než by dezinformátoři chtěli. Tady je dezinformace totožná s pozicí státu a vyšetřovacích orgánů.

Zpravodajské služby tady nejsou od toho, aby nosily vládě příjemné zprávy, ale mají jí říkat pravdu, nosit včas špatné, ověřené zprávy

Martina: Pane Jane Schneidere, vstoupím na tenký led. Vzpomenul jste ukazatel burzy, kdy se burza chová tak, jakoby se určité události daly předvídat. A společnosti, které sídlily ve Dvojčatech, podle těchto teorií musely mít informace o tom, že se mají zbavovat svých akcií ve dnech před 11. zářím. Mně se jen nechce věřit, když jsme nakousli takovou třaskavou záležitost, že by v Americe nebylo dost novinářů toužících po své aféře Watergate a nechtěli by se do toho pustit, jestliže jsou to věci opravdu doložitelné. Teď jsme narazili skutečně na nóbl konspirační teorii, která by měla být vyfutrována pohybem na burze, to znamená nezpochybnitelnými důkazy, a je divné, že by to někdo nezvedl, nerozebíral a nešťoural do toho. Nebo tomu tak je?

Jan Schneider: Je to napsáno a publikováno. Těchto studií existuje dost, akorát jsou zavaleny tunami hnoje. A samozřejmě sám pojem „konspirační teorie“ s pejorativním vyzněním je dílem zpravodajských služeb, které se takto chrání, a vyhnou se tak zbytečným debatám. Oni to odpálkují a řeknou: „Vy jste konspirační teoretik.“

Martina: V tu chvíli jste diskvalifikován, a vaše teorie jsou trapné.

Jan Schneider: Přesně tak: „A jděte se léčit,“ nebo: „Nezapomněl jste si dnes vzít prášky, pane?“ Je zde knížka „Odhalte lháře“, kterou vydalo nakladatelství Práh, kde jsou krásné teorie, a kterou doporučuji. Je to návod podle bývalých důstojníků CIA, jak rozpoznat lež, a jsou tam zmíněny rozkošné věty a metody. Třeba, když se politici kroutí při dotazu: „Pane, spolupracoval jste někdy s cizí zpravodajskou službou?” A politik neřekne, že ne. Ale začne to „obalovat“: „To je ale zajímavá otázka, vy ale máte odvahu.” A tam už to je. Znáte takovéto odpovědi, kdy se někdo politika zeptá na nějakou choulostivou otázku a on řekne: „Já vám velmi děkuji za tuto otázku.” A už to svádí trošičku někam jinam od přímé odpovědi. Toto jsou neklamné příznaky rétorické techniky.

Spíše bych tady chtěl doplnit, než se dostaneme k tomu, jak se dostat dezinformacím trošku pod výčet toho, kdy se určitá informace může stát podezřelou. Mě se jednou nebožtík Fábera, když jsem něco vykládal na nějaké bezpečnostní konferenci, najednou zeptal, jak se pozná dezinformace. Já jsem se v ten okamžik zpotil, protože před sebou máte 200 lidí a čas běží. Osvítil mě duch svatý a říkal jsem, že dezinformace je příliš dokonalá.

Dezinformace jde po srsti člověku, nevzbuzuje žádné zbytečné otázky, a dokonce by se dalo říct, že odpovídá na něco, na co se člověk vůbec neptal, něco vám podsouvá, nabízí vám rozšířit vědomí, vidění, aniž byste se musela nějak moc namáhat. Souzní to s něčím, co jste si už myslela, takže je to jakýsi implantát, který nebolí, je velmi příjemný.

A vláda, které zpravodajská služba něco takového přinese, by měla vyměnit ředitele zpravodajské služby a říct: „Ne, ne, vy tady nejste od toho, abyste nám nosili příjemné zprávy. To si tady vyrábíme přes naše PR.“ Zpravodajská služba, jak říkal nebožtík Miroslav Polreich, je tady od toho, aby říkala své vládě pravdu. To znamená, že zpravodajská služba nosí špatné zprávy, nosí je včas a správnému adresátovi – a jenom ty, které jsou prověřené. To je teorie.

Amerika chtěla vlétnout do Iráku. A Íránci tomu pomohli tak, že je zmanipulovali falešnými informacemi, takže Spojené státy porazily jejich tradičního nepřítele.

Martina: Teď jste se verbálně přiblížil k ideálu, protože já jsem se dočetla, že jistý americký zpravodajský důstojník říká: „My, příslušníci americké zpravodajské služby, nemáme rádi koncept lži.” To mě inspirovalo k představě, že by měli říkat pravdu. Ale on dále říká: „Místo toho používáme eufemismy, například termín krycí legenda. Ve zpravodajském světě existuje velký rozdíl mezi lhaním – a pozor – a tvořivou pravdou, manipulováním slov a idejí pro vnější publikum.” Řekněte mi, jak vypadá tvořivá pravda? Vy jste nastínil ideál, teď se věnujme realitě a tvořivé pravdě zpravodajských institucí.

Jan Schneider: Mám pocit, že tady je trochu záměna kontextu, protože tento výrok je udržitelný jaksi velmi důstojně. Když se tam mluví o krycí legendě, tak krycí legenda se používá u agentů, kteří jsou vybaveni novou identitou a falešnými doklady, musí se vše naučit a jsou vysíláni třeba do teroristické organizace. Takže to je velmi tvůrčí, kreativní práce, za velmi dobrým účelem, ale tato tvůrčí pravda se nesmí dostat do výstupu zpravodajské služby. Tato tvůrčí pravda je směrována navenek, aby se služba kryla, aby kryla svou činnost, ale v tom, co získá, nesmí mít tvůrčí pravda místo. Takže asi takto.

Proto si myslím, že zde je možná trochu záměna v kontextu. Když to přesunete z fáze sběru informací do fáze výstupu informací, tak je z tvůrčí pravdy strašný průšvih. To je pak případ podle mě největší dezinformační kampaně, kterou jsme zažili, což bylo v roce 2003 před agresí do Iráku bez mandátu OSN, kdy Iráčan Ahmad Šalabí poskytl Američanům několik falešných záminek pro napadení Iráku. První z nich byla takzvaná Pražská stopa, podle níž se Muhammad Atta údajně v Praze sešel s iráckým velvyslancem, u čehož se později prokázalo, že to nebyla pravda. Jiří Růžek píše ve své knížce „Labyrintem zpravodajských služeb“, jak agresivně se pak chovali zástupci amerických zpravodajských služeb, a chtěli člověka, který poskytl původní surovou informaci, která se pak nepotvrdila, dostat do své moci, a myslím, že by skončil na Guantánamu. Tam by to z něj vytřískali a on by to potvrdil. Pak se zjistilo, že to není pravda.

Druhou věcí byly jaderné irácké akvizice v Nigeru, které se ukázaly zase jako podvrh, když to jel americký diplomat Joseph Wilson vyšetřit přímo do Nigeru. Když se vrátil do Spojených států a řekl: „Ne, není to pravda.” Tato informace, jak se pak zjistilo, měla jednu nitku do Iráckého národního kongresu. Pan Wilson řekl americké vládě, že to není pravda, ale prezident Bush to přesto uvedl ve Zprávě o stavu Unie. Pan Wilson veřejně protestoval a nevím, jaký chorý mozek přišel na to, že se mu pomstí tím, že řekne, že jeho manželka Valerie Plameová byla agentkou CIA. Jemu se tím nijak nepomstili, ani jí, ale ohrozili všechny lidi, se kterými se paní Plameová potkávala, když doprovázela svého manžela diplomata v arabských zemích. Najednou řekli: „Stýkali jste se s agentkou CIA.“ Byla to tragédie.

Třetí informace, o kterém vím, byl případ takzvaného falšovaného míčku, kdy irácký inženýr tvrdil, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení, což se pak zase prokázalo jako lež. Takže Ahmad Šalabí Američany zásoboval falešnými informacemi, ke kterým bylo mnoho amerických zpravodajců velmi skeptických, ale vládě byly předávány zprávy, ve kterých převažovalo, že Saddám Husajn musí být sundán a režim změněn. Takže to byla ze strany zpravodajských služeb obrovská dezinformační kampaň vůči vlastní vládě.

Martina: Následně na to i vůči vlastnímu lidu, protože veřejnost byla také zmanipulována poměrně dokonale.

Jan Schneider: Ale vláda to snad i věděla, ale chtěla, aby to takto bylo. Takže pak se to rozpadlo v prach, a následně se zjistilo, že pan Ahmad Šalabí byl ke všemu v kontaktu s Teheránem. Proto si to vykládám tak, že důvodem americké hysterie proti Íránu bylo, že se Íránu podařilo zmanipulovat Spojené státy tak, že porazily jejich tradičního nepřítele, aniž by tam Íránci vstoupili vlastní nohou. Takže Irák je rozbitý. Jestli to bylo ku prospěchu celého regionu, je otázka, ale Amerika byla rozhodnutá do Iráku vlétnout, takže Íránci asi této tendenci jenom pomohli tím, že to zmanipulovali.

Zpravodajské služby, ale i policie, občas hrají s médii docela nepěknou hru

Martina: Pane Jane Schneidere, vy jste uvedl tři kroky k akci, které byly všechny mylné, všechny vycházela z dezinformací, ale dostaly v té době americkou vládu tam, kde chtěla být. A když se nad tím zamyslíme přísně logicky, tak je to skoro pochopitelné, protože vláda chtěla něco udělat, a zpravodajské služby jí vyhověly, sehnaly k tomu materiál. Ale když jsem se bavila s jedním zpravodajským důstojníkem, použiju takové dezinformační slovo, nejmenovaným, tak mi říkal, že nejčastěji zveřejňují konspirační informace v případě, že za prvé danou akci už nepotřebují. Byla sice plánovaná, ale neuskuteční se. Nebo že už se uskutečnila, a už je vše uklidněno, takže se to může pustit, protože už to není důležité. Nebo potřebují mlžit. Vy jste pracoval pro BIS, řekněte mi, je to pravdivý triumvirát? Bývává to tak, že zpravodajské služby pracují tímto způsobem, nebo je to jedna z dílčích legend?

Jan Schneider: Určitě to patří do repertoáru zpravodajských služeb, určité odstiňování přes média, odvádění pozornosti, a tak dále. To je celkem běžné, a nemusí to být ani ve svých důsledcích odsouzeníhodné, protože daná věc může být velmi důležitá. A použité prostředky by měly pouze odpovídat závažnosti zamyšleného cíle, nikoliv je přesahovat. Nemělo by to být samoúčelné. Samozřejmě s tiskem zpravodajské služby, ale ne jenom ony, ale i policie, občas hrají docela nepěknou hru.

Martina: Pane Jane Schneidere, všimla jsem si toho, že když se mluví o dezinformacích, tak se tento pojem nejčastěji v médiích opakuje ve spojení s Ruskem. Povězte mi, je Rusko dnes nejčastějším zdrojem dezinformací a dezinformačních kampaní? Vy jste tady totiž před chvilkou nejmenoval ruské dezinformace, ale bavili jsme se o amerických, a když sleduji česká média, tak mám pocit, že na to nazíráme velmi často jednostranně. Zmiňují se ruské. Tak by mě zajímalo, jestli je v Rusku líheň dezinformací mnohem zbytnělejší, než v Americe, nebo v jiných částech světa?

Jan Schneider: Jsem možná hloupý, neinformovaný, jednostranný, předpojatý, ale nad odpovědí na tuto otázku mnohokrát přemýšlím. A v podstatě skoro žádnou ruskou dezinformaci neznám. Něco z Ruska proběhlo, že měli někde zranit, nebo znásilnit nějakou holčičku, nebo co, v Německu.

NATO nemusí nikdo rozkládat, rozkládá se samo

Martina: Stále slýcháme o ruských dezinformačních kampaních, třeba o zasahování do politiky, do volby prezidenta v Americe, nebo u nás.

Jan Schneider: Že se snaží rozložit NATO… Já myslím, že NATO není třeba rozkládat, rozkládá se samo. Evropská unie – stačil koronavirus, a je vidět, k čemu je celá Evropská unie. Jsem velice pro to podpořit všechny útvary Evropské unie, které se při koronaviru osvědčily, ale marně vzpomínám, jestli zde nějaký byl. Co se týká NATO, tak jednou z velikých dezinformací je, že tam je jakási povinnost si pomáhat. Nic takového tam není, ale říkají vám to všichni generálové, jsou negramotní, nebo neumí anglicky, ale Miroslav Polreich znal velice dobře základní smlouvu o NATO a říká: „Jediný závazek je v tom, že se všechny spory řeší mírovou cestou, bez vyhrožování.” Článek 5 o vzájemné pomoci je, že zváží způsob pomoci, teď při koronaviru zvážili, že se na sebe vykašlou, a článek 5 tím neporušili. Čili NATO není třeba rozkládat, oni NATO ničí sami tím, jak se chovají naprosto v rozporu s jeho zakládající smlouvou. Tedy Rusové v tomto nemusí vůbec nic dělat, pouze stačí, když budou poukazovat na rozpor mezi praxí NATO a zakládající smlouvou. Ale to není dezinformace. Nicméně je to nazýváno jako dezinformační kampaň, která má rozložit NATO.

Co se týká Spojených států, ovlivňování prezidentské kampaně, tak takových řečí vám tady namluvím za večer celý kýbl, ale nebyl tam jediný argument. Na druhou stranu Bittman hovoří o tom, a dokládá, že v roce 1996 Spojené státy ovlivnily přímo v Rusku zvolení prezidenta Jelcina, který neměl vůbec šanci. Několik týdnů před volbou měl 6 procent, a přesto byl zvolen za pomoci amerických expertů ruským prezidentem. Americké zpravodajské služby se pyšní tím, cituji profesora Bostonské univerzity Ladislava Bittmana, žádného ruského trolla, že Rusové sice podnikali propagandistické operace, ale americké měly vždy vyšší cíle, a byly mnohem mohutnější. A panu Bittmanovi bychom snad mohli věřit. Spojené státy se přímo podílely na zvolení prezidentů, přímo ovlivňovaly volby, to vše je známo z archivů, takže za jednu z dezinformací můžeme pokládat to, že se o tom nemluví. Co se týká konkrétních ruských dezinformací, znáte nějakou konkrétní?

Martina: Možná to dělají tak dobře.

Jan Schneider: Ano. Umberto Eco uváděl ve své knížce rosenkruciánech jeden argument, kde říká, že to, že se zdá, že neexistují, je dokladem toho, jak jsou prefikaní. Takže je to důkazem jejich existence.

Existují manipulativní šokové techniky, kdy je zneužita nějaká přírodní katastrofa, zemětřesení, cunami. A pod rouškou dojmu, který z toho vzniká, jsou realizovány různé události, kterých si lidé nevšimnou.

Martina: Určitě tady byla celá řada snah o manipulaci s fakty v souvislosti s Krymem, protože tam mělo Rusko své zájmy. Byť vím, že jaké jsou informace o tom, kdo začal válku v Gruzii – celý svět obvinil Rusko, a po zkoumání nezávislé komise přišel výsledek, že konflikt vyprovokovala Gruzie. Ale tento výsledek už nikoho nezajímá…

Jan Schneider: …a to je výsledek komise Evropské unie, který je zatajován. Též se zatajuje to, co se týká Krymu, protože mnoho západních právníků zjistilo, že Krym měl skutečně podle ukrajinské ústavy právo uspořádat referendum o svých základních otázkách. A referendum nebylo jen jedno, první bylo už, tuším, v roce 1991, kdy chtěl Krym zatím autonomii. A pak v březnu 2014 udělali referendum v souladu s ukrajinskou ústavou. To se také zatajuje a stále se mluví o anexi.

U těchto dezinformací je zajímavá rychlost jejich šíření. To souvisí s šokovou terapií, kterou krásně popisuje paní Naomi Kleinová v knížce, která je pro mě jednou z knih mého života. Ona říká: „Ano, tady se buď způsobí, nebo využije nějaká přírodní katastrofa, a rychle se označí viník, rychle se z toho vyvodí důsledky, nebo se rychle v daném kontextu přijmou nějaké zákony, protože lidé mají úplně jiné starosti.” Vykládá to na příkladu rybářů v Indickém oceánu při cunami, kdy si zachrání holé životy ve vnitrozemí, a když se vrátí do svých rybářských vesnic, tak zjistí, že už se tam staví hotel, protože o své pozemky přišli. Žádná vesnice už neexistuje, a vše je podle zákona.

Čili nad Ukrajinou je sestřeleno letadlo, ještě to nebylo ani došetřeno, a bylo obviněno Rusko. Teď koronavirus, nic nebylo došetřeno, ale už se velice podmanivě začíná hovořit o čínské chřipce. Najednou se objevují náznaky, že Číňani tím způsobili škody ostatním národům a že by je mohli žalovat u nějakých arbitráží, a hojit se na čínských majetcích v zahraničí. Ale ještě nikdo nic nevyšetřil.

Martina: Vy myslíte, že je v tomto případě šance to vyšetřit? Já myslím, že pokud se budeme chtít něco dozvědět o koronaviru, tak to patří k otázkám, které budeme směřovat na svatého Petra, hned po otázce, kdo zabil Kennedyho.

Jan Schneider: Tak. Ale o arbitrážích už se mluví. Je to podobné, jako když na základě prohlášení nebožtíka ministra vnitra Grosse, že tady proběhla schůzka Mohammeda Atty s iráckým konzulem, byli někteří pozůstalí po obětech z nine eleven odškodněni ze zmrazených iráckých fondů, protože americký soudce řekl: Ano, český ministr vnitra uvedl, že tam byla spojitost atentátníků s Irákem. A Irák má v našich bankách peníze, takže mu je zmrazíme, a z těchto peněz odškodníme pozůstalé po padlých v Twins.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Abych pravdu řekla, já nevím.

Jan Schneider: To je rychlá reakce, kdy se nic nevyšetřilo. Nevyšetřilo se to forenzně, průkazným způsobem, a tak, že by to obstálo před soudem. Pouze ministr vnitra České republiky cosi žvýknul, a americký soudce se toho chytl, vzal jako průkazný fakt, že Irák měl podíl na pádu Dvojčat, a z iráckých peněz odškodnil pozůstalé. Jak se zjišťuje, Irák s pádem Twins neměl nic společného, ale stačilo jedno prohlášení, kterého se někdo rychle chopí.

Proto myslím, že by nyní mohly přijít arbitráže, protože jsou v různých podivných jurisdikcích, na nějakých podivných ostrovech. A někdo řekne: „Ano, tady padla informace, které věřím, že za pandemii koronaviru může Čína, protože neuskutečnila patřičná opatření. A naše ekonomika přišla k takové škodě. A my to dáme k arbitráži.“ A arbitráž pak řekne: „My toto bereme jako důkaz, že za to může Čína. A rozhodujeme, že budete odškodněni tím, že vám připadne tato čínská továrna v zahraničí, nebo čínské fondy, nějaké peníze.“ Toto si myslím, že je hrozně zajímavý způsob šokové terapie, kdy se odstíní pozornost takovým způsobem, že se těžko argumentuje proti zemětřesení, proti cunami, proti všemu, kde jsou mrtví lidé. Tam se proti tomu hrozně těžko argumentuje, protože vám řeknou: „Zlehčujete oběti. Neberete to vážně.“ Jste pak ve strašně těžké pozici, když chcete říct: „Vždyť to není pravda, není to vyšetřené.” A oni řeknou: „Spadlo na Ukrajinu letadlo?“ „Spadlo.“ „Vy souhlasíte s tím, že spadlo?“ A najednou vás postaví do pozice, jako kdybyste to obhajovala, když zpochybníte výsledek jejich šetření: „Vy obhajujete Rusy, kteří sestřelili letadlo.“ Čili toto jsou manipulační techniky, a toto je jakási hodně zrychlená pavlačová technika, kdy je někdo označen, někdo je poškozen, a pak se sice zjistí, že vše bylo jinak, ale spáchaná škoda už se nedá vzít zpátky.

Martina: A hlavně to pak už nikoho nezajímá.

Jan Schneider: Nezajímá.

Martina: Děkuji vám velmi také za tento vhled pod pokličku práce informačních a dezinformačních služeb.

Jan Schneider: Bylo mi ctí, také děkuji.

Všechny příspěvky s Jan Schneider