Zpět

Martina: Richarde, co může vyřešit současnou koronavirovou krizi, a svého času i hysterii? Lék, vakcína, nebo něco jiného?

Richard Pfleger: Vrátím se trochu na začátek, protože jsem ze zdravotnického oboru, takže se denně potkávám, nebo se můžu potkávat, s desítkami nebo se stovkami pacientů. V poslední době mi přišlo úplně zcestné, co se děje kolem fungování naší společnosti, protože třeba chřipková sezóna letos proběhla atypicky, a pacienti byli dlouho chronicky nemocní se spoustou velmi divných respiračních onemocnění. Obecně se samozřejmě ví, a je to standard ve společnosti, že přišla chřipková sezóna, co se ale úplně neví, je, jakým způsobem se lidé chovají. To znamená, že obecná arogance a bezohlednost těch, kteří jsou infikováni, a infikují další tím, že chodí do práce, dávají děti, které jsou nemocné, do školky, nikomu ve společnosti nevadí a je to standard. Pak přijde koronavirus, který změní pravidla hry, a v podstatě ze dne na den musí lidé změnit chování, takže musí respektovat nějaké hygienické návyky a začít být ohleduplní.

Není nic strašnějšího, že vydáváte léky, a máte tam třetinu pacientů, kteří jsou infikováni, tudíž jsou infekční, a jejich projev, jak se k vám chovají, je takový, že bezostyšně kašlou na okolní pacienty, nebo na vás. My máme v lékárnách pravidelně nemocnou polovinu zaměstnanců, protože jsou v první linii, stejně jako zdravotníci, ale tito lidé to tak nevnímají. Vnímají to jako službu, že na to mají nárok, že je to mandatorní, ale jejich vlastní zodpovědnost a chování se úplně vytratily.

Martina: Znamená to, že koronavirová krize, a místy až obsese, byla výchovná?

Richard Pfleger: Já jsem nadšený, protože když jedete ráno na sedmou hodinu tramvají do práce, tak si připadáte jako v tuberáckém voze za první světové války. Lidé bezostyšně kašlou, vůbec se nechrání, je jim v podstatě všechno úplně jedno.

Martina: Před koronakrizí.

Richard Pfleger: Před koronakrizí. Teď je všechno jinak. Já systémové věci, jako nošení roušek, a tak dále, beru jako velmi pozitivní věc. Jsem opravdu strašně rád, že prodavačky, které se denně potkávají se stovkou lidí, jsou dnes chráněny plexisklem, a doufám, že to tak zůstane a že i my, jako zdravotníci, jsme se vrátili za ochranné plexisklo. Lidé prostě nerespektovali základní hygienické návyky.

Martina: Řekl jste, že se vracíte na začátek, ale otázka původně zněla, co může vyřešit tuto současnou situaci? Samozřejmě mluvím o koronaviru, o covidu. Zda lék, vakcína, něco jiného? Proč jste se vrátil až takto na začátek?

Richard Pfleger: Protože základ, to je pandemie, je multidisciplinární. My víme z minulosti, z jiných pandemických situací, jako bylo HIV-AIDS, černý kašel, celosvětové distribuce žloutenky, výskytu malárie a tak dále, že tyto věci nelze řešit jenom léky. Je to vždy spousta opatření, která se týkají ne jenom léčby jako takové, ale především prevence. A já mám pocit, že západní společnost na prevenci úplně rezignovala. Já tomu říkám navoněná bída – máme pravidelně zavšivené školy, ale nikdo to neřeší. Prostě vám přijde ze školy email, že ve škole jsou vši. Máme stejně zavšivené školy tak, jako byly na začátku století.

Martina: Řekla bych, že veš dětská v posledních letech slaví velký, triumfální návrat.

Richard Pfleger: Ano, a zodpovědnost systému byla přenesena na rodiče, to znamená, že rodiče utrácejí velké peníze za produkty na vši. Ale to není řešení, že to přenesete na rodiče. Řešení je v tom, že to řešíte systémově. To znamená, že dneska máme obrovské školy, kde máte stovky, možná tisíc dětí na jednom místě. A tam nemáme jenom vši, ale také dětské roupy, které se ve velkém vracejí zpátky. To znamená, že děcka nemají správné hygienické návyky, a to je celý základ příběhu, včetně koronaviru.

Na jedné straně tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, a na druhé straně zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme vůbec nic

Martina: Za minulého režimu k nám do základní školy docházela paní, které jsme jako děti říkali buď blechařka, nebo všivá baba, protože děti jsou takové. A vadilo nám, že se nám hrabe ve vlasech. Ona chodila pravidelně namátkově kontrolovat hlavičky, jestli někdo nemá vešky.

Richard Pfleger: Toto je základ toho, na co se ptáte. To znamená, že na začátku jsou nadstandartní národní hygienické plány, ale potom musí být rozpracována do nejposlednějších částí lidského života celá kaskáda hygienických plánů, od školství nebo od školek, až po fabriky a tak dále. Co si budeme povídat, na jedné straně, a to mluvím za sebe, tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, na druhé straně nám zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme lautr vůbec nic. Pracovní agentury, které je sem dovážejí, nemají vůči nim žádné povinnosti, to znamená, že ti chlapci sem jedou vydělat peníze, nic proti tomu, ale na druhou stranu bychom měli alespoň kontrolovat, jestli jsou proočkovaní na to, co se nám tady začíná zmnožovat. To znamená černý kašel, tuberkulóza. A pokud to nedokážeme dotrasovat, tak jim dáme za povinnost, než vstoupí na pracovní trh, aby byli očkovaní. A nejde jenom o skupinu lidí, kteří přijdou pracovat, ale i o skupinu těch, kteří se v systému protočí v rámci turismu a tak dále. My prostě o těchto lidech vůbec nic nevíme.

A zdá se, že svět se bude muset trochu zamyslet nad tím, jakým způsobem začít kontrolovat systém pohybu lidí, a ne v tom smyslu, že by jim to bylo zakázáno, ale aby byla dodržována nějaká základní hygienická pravidla, kdy lidé poletí letadlem, bude automatické používání respirátorů a výrazně se zlepší povědomí o hygieně. My si v lékárně myjeme ruce třeba 30x, 40x za den, protože vidíte pacienta, jak vypadá, v jakém je stavu, je vám naprosto jasné, že je na štíru s hygienou. To znamená, nelajznete si, že byste si neumyla ruce, protože saháte na papír, na recept, který on předtím před vámi naslinil, a nepřijde mu to divné. Je to součást jeho způsobu chování.

Začaly závody, kdo bude mít první vakcínu. Ale jde i o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic. Je to spíše politicko-finanční, než medicínská otázka.

Martina: Richarde Flégre, vy teď vlastně hovoříte především o prevenci a o tom, že covid, nebo koronavirus, nám vlastně změní určitě návyky – a prevenci do budoucna pravděpodobně po tom všem posílíme. Ale teď jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, opatření se zase rozvolňují. My se tak pravděpodobně budeme postupně promořovat. Co tedy myslíte, že je v tuto chvíli řešením? Protože prevence má smysl, pokud se budu chránit stále, pak třeba budu mít štěstí, a nedostanu covid. Ale nevím, jestli je to v tuto chvíli vlastně výhra, nebo je naopak dobré promořování. Takže znovu se tak trošku umanutě vracím k otázce: Myslíte, že příštím krokem řešení je vakcína, očkování, nebo účinné léky?

Richard Pfleger: Já jsem v životě dělal několik vakcín. V 90 letech jsme uváděli na trh chřipkovou vakcínu, vakcíny na žloutenky typu A a B, pneumokokové vakcíny. Z pohledu koronavirové infekce je vakcína téma číslo jedna, protože to je velmi zajímavá věc. A v důsledku by to mohlo vyřešit celou problematiku současné pandemie. Na druhou stranu charakteristika tohoto viru, alespoň podle toho, co je publikované, je relativně velmi komplikovaná v rámci výroby jakékoliv vakcíny proti koronaviru. Jednak v důsledku mutací, a také v důsledku toho, jak koronavirus funguje, a jakým způsobem infikuje náš organismus. Jsou to tedy dva přístupy, a zatím bylo publikováno, že týmů a center, které na tomto výzkumu pracují, je dnes více než stovka. Vlastně začaly závody o to, kdo bude mít první vakcínu. Ale nejsou to jen závody o to, kdo bude mít první vakcínu, ale také o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic na výzkum vakcíny, protože to je skutečně otázka spíše politicko-finanční, než medicínská. To myslím, že už je dneska podružné. Na druhou stranu…

Martina: Jak podružné?

Richard Pfleger: Mechanismus, vývoj vakcín se řídí celou řadou věcí, a jednou z hlavních je dotáhnout systém do nějaké úrovně patentu. A patent potom určuje, jakým způsobem, kdo, a za kolik bude vakcínu vyrábět. Takže tyto dva hlavní proudy jsou dnes jasné. Jednodušší varianta inaktivovaných vakcín, na kterých dnes už pracuje Čína a jihovýchodní Asie, je zatracovaná moderní medicínskou evropskou lobby, která využívá mnohem sofistikovanější způsob, v uvozovkách, účinnějších, čistších vakcín, kde se využívá forma jiných virových vektorů, kterými se určí charakteristika daného viru, jako je třeba koronavirus. A to je podmíněno a svázáno s celou řadou patentovaných postupů, náročnosti výroby, a tak dále. Pravdou samozřejmě bude, že ukázaná platí. To znamená, že někdo přijde, v tuto chvíli nelze říct kdo, s tím, že má vakcínu. Zatím to, co je publikováno ve fázi 1, 2. To znamená, že to jsou zvířecí modely, a tak dále. Samozřejmě v Číně už běží celá řada studií, a ne jenom v Číně, abychom někoho nenaštvali.

Martina: Těch studií je snad 500.

Richard Pfleger: Celá řada různých studií, kde se vakcína posouvá dál v čase. Na druhou stranu, když se třeba podíváte na léčbu podobných onemocnění, a nejsou to pandemie, třeba Ebola virus, kde dnes máme v dispozici vakcínu, tak vakcína sice existuje, ale podle mého názoru není určena vyloženě pro prevenci, na proočkování obrovského množství populace, tedy jako vakcína jako taková. To znamená, je to…

Kvůli vysoké poptávce by mohlo dojít k tomu, že státy budou ochotny nést riziko, že vakcína na covid-19 nemusí být úplně účinná, a mohla by mít vedlejší účinky

Martina: Proč ne?

Richard Pfleger: Vakcína sama o sobě celkem významným způsobem zasahuje do imunitního systému, a u genových vektorů je to vždy trochu vachrlatá záležitost, není to vždy tak úplně jednoduché. Záleží to na charakteristice daného viru a na tom, jakým způsobem poškozuje organismus, neboli jakým způsobem vniká do organismu, a co je cílem a jaká je cílová struktura viru. A od toho okamžiku, od této chvíle se odvíjí, jakým způsobem se daná vakcína může, nebo nemůže, chovat, nebo jestli může, nebo nemůže chránit.

Vezměte si, že HIV-AIDS tady máme aktivně od roku 1970. V podstatě to bylo vytrasováno roku 1920, a je to klasicky příklad toho, jak se vám zvířecí virus, v tomto případě skrze vektor šimpanz a další opičky, dostane do lidské populace. Tento transferový přenos je prokázán, a odtud se to pomalu šíří do společnosti. A přestože o HIV víme aktivně už pomalu 40 let, tak terapii jako takovou, kde máme k dispozici koktejl léků, které dokáží pacienta udržet při životě desítky let, a jsme schopni velice efektivně kontrolovat virovou nálož a replikaci viru, máme k dispozici posledních 10, 15 let. Když jsme v 90. letech začínali s prvními analogy, tak to byla obrovská sláva. Dneska jsme v podstatě u tohoto onemocnění schopni, v uvozovkách, kontrolovat jeho rozvoj.

Martina: Zkouším porozumět tomu, co mi tím ohledně vakcíny říkáte. Rozumím tomu správně, že příliš nevěříte v možnost, že na covid-19 bude v dohledné době vakcína existovat?

Richard Pfleger: Za prvé bych se v této situaci obával, že na základě vysoké poptávky se nějakým způsobem přeskočí, či urychlí vývoj vakcíny, a že státy budou ochotny nést riziko toho, že vakcína, nebo budoucí léky, nemusí být úplně účinné, nebo mohou mít vedlejší účinky. To bych si úplně nepřál. Druhá věc je, že snad v Evropě existují předpisy a pravidla, a že nelze tyto fáze jednoduše urychlit, nebo přeskočit. Nejsem si úplně jistý, a nechci tady šířit nějakou paniku, jestli to je skutečně řešení otázky pandemie jako takové, protože je to trochu alibi: Budeme mít vakcínu, tudíž jsme to odškrtli, je to vyřešeno. Kdo máte obavy z koronaviru, nechte se oočkovat, a pokud se nenecháte naočkovat, tak onemocníte, můžete třeba umřít. Ale my jedeme dál, cirkus jede dál, a není to potřeba nějakým způsobem řešit.

To vidíte na případech, o kterých jsem hovořil. Lidstvo si na to zvykne stejně tak, jako si zvyklo na HIV-AIDS. Na HIV-AIDS umírají miliony lidí, to není žádná věc, která by ze společnosti zmizela. Rovníková Afrika je promořena neuvěřitelným způsobem, znova se AIDS začíná objevovat na klíčových místech na Západě. Antiretrovirová terapie, která je vysoce účinná a extrémně drahá, podotýkám, dává falešný pocit jistoty, že se s tím dá něco dělat. To samé je případ koronaviru. To znamená, že máme k dispozici celou řadu léků, a laická veřejnost zná už šílené názvy, jako remdesivir, favipiravir a tak dále, ale když se podíváte do hloubky, proč, s jakým účelem, pro co byly tyto léky vyvíjeny, tak nejsou primárně určené na léčbu koronaviru.

Martina: Remdesivir, který jste zmínil, je speciálně na ebolu.

Richard Pfleger: Je vyvíjen s cílem proti ebole, a favipiravir, který je z japonských laboratoří, je původně na aviární vir, to znamená ptačí viry.

U covidu-19 asi nepůjde o nákladné terapie, že bychom léčili třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem. Pro běžné použití potřebujeme nenákladný, jednoduchý systém léčby symptomů a průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: Stejně jako avigan že?

Richard Pfleger: To je obchodní název. Zkoušeli to u chřipkových pandemií, kde se to neosvědčilo, a testů, které prováděli, byla celá řada. Na tom se zkoušela zika, nilská horečka, vzteklina. Ale pravdou zůstává, že podle mě je to nejlepší varianta, která dnes existuje z toho, co je dneska na stole. Známe cyklus toho viru, mechanismus účinku, jakým způsobem zasahuje do organismu, známe jeho klíčové metabolické testy. A poté, co to definujete, popíšete, tak to proženete existujícími databázemi, a vypadne vám nějaký počet látek, které by teoreticky, podotýkám teoreticky, měly zasáhnout do replikace tohoto viru, do jeho životního cyklu, a měly by tento vir zlikvidovat. A to se děje.

Dnes získáváme první informace z řady pracovišť, kde pravděpodobně vůbec nepůjde o tyto nákladné terapie, to si nedovedu představit, kdybychom měli zaléčit třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem, kde se předpokládá cena léčby v řádech tisíce dolarů. My pro běžné použití potřebujeme relativně nenákladný, jednoduchý systém, v uvozovkách, léčby symptomů, nebo průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: A vy si myslíte, že nějaká farmaceutická firma stojí o velmi levný lék?

Richard Pfleger: Máme spoustu levných léků. Na druhou stranu máme velmi drahé léky. A skutečně se blíží doba, já tomu říkám doba biologická, která změní tvář medicíny, kde jsou neuvěřitelné náklady. Já k tomu říkám, že až úplně nemravné, ale to je otázka společnosti, kam až chce nechat zajít, a tolerovat, farmaceutickou část výroby, v rámci nákladů léčby nějakého typu onemocnění. Vezměte si, že léčba žloutenky typu C je velmi efektivní, ale náklady jsou v řádech desítek tisíc dolarů na jednoho pacienta. To znamená, že je to komplikované v tom smyslu, zda si jako společnost můžeme dovolit tento typ léčby u infekce, jako je koronavirus? My spíše potřebujeme něco, co spíše zmírní příznaky tohoto onemocnění, výrazným způsobem sníží počet pacientů, kteří jsou v kritickém stavu, a pro ty je potom možné vyčlenit případně nákladnou léčbu, kterou dnes zkoušíme. Ale těchto věcí v tomto ranku je strašně moc.

Začínají se objevovat širokospektrální antivirotika, na které jsme už dávno zapomněli, to jsou látky, které byly ze zcela jiného důvodu testovány v 70., 80. letech, a v podstatě se jejich účinnost prokázala, ale nikdy se nedostaly do komerčního použití, nebo se nevyužil potenciál těchto látek. Máme tady celou řadu příkladů antivirotik jako takových, které se, v uvozovkách, dnes testují, běží celá řada studií pod názvem Discovery a další, kde se zkoušejí kombinace už existujících léčiv, a zdá se, že to je asi, v uvozovkách, správná cesta.

Ve vývoji léků, obecně v oblasti farmacie, se na žádné kamarády nehraje

Martina: Když se přesto, co si myslíte o vakcíně, u ní zastavím, tak asi vnímáte, řekla bych velmi odměřeně, výrok Billa Gatese, který financuje výzkum hned několika vakcín,a který říká, že by mohly být hotovy zhruba na konci příštího roku. Myslíte, že by toto mohlo být nebezpečné a uchvátané vítězství? Nebo vám to teď podsouvám, když to takto překládám?

Richard Pfleger: Je potřeba Billu Gatesovi poděkovat, že něco financuje. Na druhou stranu vakcína na malárii se financuje už celou řadu let, a z pohledu farmaceutického průmyslu jsou třeba antimalarika dnes velmi skloňovaná v rámci léčby koronaviru. Myslím tím chlorochin, případně starý meflochin, klasická antimalarika. Ale když se podíváte ve srovnání, kam se posunula vakcinace proti malárii, a léčba malárie, tak se ani moc neposunuly. Vlastně spoléháme na velmi staré léky. Novinkou, která se objevila před mnoha lety, je látka, která pochází z Artemisie, a je to forma endoperoxidu, který v kombinaci s klasickými antimalariky funguje relativně velmi dobře, a to právě z toho důvodu, že nemají vedlejší účinky, jako antimalarika, a tudíž je množství antimalarik, která používáte v léčbě malárie, výrazně nižší.

Teď probíhají studie v rámci tohoto výzkumu, kde se kombinují tři látky, a jedna z těchto látek jsou původní antimalarika. Víme, že fungují, u replikace tohoto viru skutečně dochází k zastavení množení, ale to musíme vykompenzovat tím, jak moc je, nebo není tato léčba bezpečná. U těchto antimalarik máte vždy nějakou limitaci, protože je tam relativně hodně vedlejších účinků. Takže v rámci výzkumu pana Gatese a jeho sponzoringu je to samozřejmě záslužná činnost. Na druhou stranu to nebude tak rychle, jak se tvrdí.

Martina: Když jste říkal, že v současné době jde především o peníze na výzkum a patenty, tak jsem se přistihla při reakci: „Ááá, zase to bude takzvaně o penězích.“ A je to problém? Není to tak, že pokud tady teď probíhá obrovská soutěživost mezi jednotlivými laboratořemi a výzkumnými pracovišti o to, kdo dostane větší peníze na výzkum, kdo získá, první urve patent, tak nemůže být v tuto chvíli tato soutěživost ku prospěchu věci?

Richard Pfleger: Samozřejmě je ku prospěchu věci. Na druhou stranu to přináší lidskou rovinu, protože je to skutečně tvrdý byznys. Ve vývoji léků, obecně ve věcech farmacie, se na žádné kamarády nehraje. Tam týmy skutečně jedou a pasou po výsledcích, které jsou velmi zásadní. Skutečně jde o investice, o peníze jako takové, a o patenty, o tom žádná. Jestli bude spolupráce těchto pracovišť v rámci tohoto výzkumu na začátku spontánní a prospěšná, tak to asi bude. Ale já se obávám, že po nějaké době, až to trochu umlkne, tak se to vrátí zpátky do standardních kolejí: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Bezesporu to tak bude.

Čína si fabriku na vakcínu proti covid-19 postaví za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu.

Martina: Zdá se, že poptávka je teď tak obrovská, a výrobci, nebo ti, kteří se snaží vyvinout vakcínu, jsou pod takovým tlakem a drobnohledem, že může nastat situace, že prostě bude muset být na světě vakcína za každou cenu. Ale mnozí skeptici říkají, že je těžké dělat vakcínu i na chřipku, když se chřipkový vir stále proměňuje. Samozřejmě, že specialisté vytváří vakcíny odolné proti různým změnám v samotném viru, dočetla jsem se, že se tomu říká antigenetický drift. Přece jen koronavirus se chová specificky. Myslíte, že když se teď začne na současný covid vyvíjet vakcína, tak za nějakých 18 měsíců, kdy, jak deklarovali, by mohla spatřit světlo světa, bude covid vypadat úplně jinak, nebude to covid-19, ale covid-25?

Richard Pfleger: Možné je všechno, pravděpodobně ano. Ale v tuto chvíli nemáme jinou možnost, než na systému vakcín pracovat. Otázkou zůstává, jak budou vakcíny bezpečné a efektivní, což je vlastně jediné kritérium, které by nás mělo v tuto chvíli zajímat. A pak samozřejmě, kdo s tím přijde, a kolik to bude stát. Ať si budeme vykládat, co chceme, tak je to samozřejmě podstatný byznys. Na druhou stranu si zase musíte uvědomit, že příprava a výroba vakcíny není žádná jednoduchá záležitost. To znamená, že i kdybychom dali vakcínu do roka dohromady, a někdo by ji vyráběl, tak v množstvích, ve kterých by ji bylo potřeba vyrábět, by to znamenalo extrémně velký nákladový proces. Postavení nové fabriky, a nevím, co vše. A dnes, ať se to někomu líbí, nebo ne, si takovou fabriku na vakcíny postaví Čína za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu. To je prostě věc, kterou je potřeba vědět.

Martina: Děkuji vám za tento hlubší vhled do doby koronavirové.

Richard Pfleger: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Richard Pfleger