Zpět

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Všechny příspěvky s Martin Kovář