Zpět

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.

Všechny příspěvky s Petruška Šustrová