Zpět

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Všechny příspěvky s Zbigniew Czendlik