Zpět

Martina: Mariane, to, co má teď Amerika jako největší problém, když bych to hodně zjednodušila, je vlna rasismu, byť se o něm mluví především jako o rasismu naruby, což není úplně logické, a tím druhým je destrukce svobody slova. Jak myslíš, že to souvisí s tím, co jsi nastínil v předchozí části našeho povídání, tedy nadprodukcí elit, covidem a podobně?

Marian Kechlibar: Přeci jenom to souvisí, protože zrovna tyto krize jsou ideální pro to, aby v mediálním prostoru byly velice ostře nesouhlasící hlasy.

Hodně jsem přemýšlel nad tím, co způsobuje tuto intenzivní polarizaci v sociálních sítích, a myslím, že je to bohužel důsledek jejich efektivity. Celý model, při kterém se snažíte prodávat reklamy na služby, které jsou pro koncové uživatele zdarma – mimochodem existuje vtípek, že pouze drogová dealeři a velké sociální sítě říkají svým zákazníkům uživatelé – je založen na jedné věci: musíte tam lidi přitáhnout a udržet. Čím delší procento hodin, kdy jsou vzhůru, tráví přilepeni ke Twitteru nebo Facebooku, tak tím více jim ukážete reklam, a tím větší z toho máte zisk. Čili jako inkrement, míra toho, kolik jste ochotni věnovat času a energie prohlížením Twitteru, Instagramu, blablabla. Případně jde o to, že tam něco aktivně dělám, protože je známa zkušenost, že když lidi něco aktivně dělají, tak se cítí být více součástí daného systému, komunity, než když jenom pasivně konzumují. Takže ho chtějí dostat na naprosté maximum, ideálně abyste tam byli 16 hodin denně. Prakticky to nejde, občas člověk musí dělat nějaké pracovní úkoly a podobně. A nyní, v lockdownu, kdy se lidé nemají možnost potkávat osobně, tato čísla nepochybně vzrostla.

Jenže když nad tím uvažujete, tak princip, jak tam přilákat člověka a udržet ho, je intenzivně mu polechtat emoční centra v mozku. A nejlépe se to dělá přes souhlas, nebo rozhořčení, čili tak, že vám nahoru vylézají věci, se kterými intenzivně souhlasíte, nebo intenzivně nesouhlasíte, v případě vás úplně vyruší z klidu. To je jakási antinirvána. Když by tohle Buddha viděl, to by mě zajímalo, jaký by k tomu měl komentář. A samozřejmě dobrý způsob, jak dělat kontroverze, je politika. A myslím, že to vedlo k vyselektování neuvěřitelně schopných, talentovaných propagandistů, řekněme. A tím nechci říct, že jsou to lidé za svoje úsilí placení, mnozí z nich to skutečně dělají z přesvědčení, protože jsou přesvědčeni, že ti druzí jsou ďáblové, a je nutno je zničit. Ale v tomto meritokratickém prostoru, kde si opravdu každý může trošku vybrat, koho bude poslouchat, se nejvíc uplatní ti, kdo dokáží nejvíce rozvášnit davy. A tento algoritmus, který je slepý, hloupý, se nějakým způsobem stará jenom o to, aby udržel lidi co nejvíce na sociální síti. A tak z jeho hlediska neudělá špatně, když tyto lidi bude dávat nahoru ve vašem feedu. A to je očividně jasný recept na to, jak rozeštvat danou zemi až na pokraj nějaké války.

Sociální sítě jsou tržištěm myšlenek, kde nevyhrávají nejlepší, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat

Martina: A když mluvíš o těchto jakoby progresivistických lídrech, jsou to představitelé Black Lives Matter, nebo mluvíš ještě o někom úplně jiném, kdo je trošičku v pozadí?

Marian Kechlibar: Úmyslně jsem nevyslovil slovo „progresivista“. Já si totiž myslím, že progresivisti samozřejmě budou rezonovat s vrstvou zaměstnanců velkých technologických firem na kalifornském pobřeží, Oregonu a podobně. Ale myslím, že toto je zrovna příležitost, které se ujmou i jiné skupiny. A ujaly se jí. Když si vezmete takový QAnon, to není zrovna progresivistické hnutí, ale očividně trefili něco, na čem rezonují se spoustou lidí. Já jako starý skeptik těžko mohu věřit, že se někde dělá všeobecné pedofilské spiknutí, ale očividně to některé lidi oslovilo natolik, že to intenzivně šíří dál, a i když se to Twitteru a Facebooku asi moc nehodí do krámu, a snaží se to nějak potlačovat, tak se zatím zdá, že se jim to nedaří příliš efektivně. A stejně tak si myslím, že z toho těží islámští fundamentalisté, kteří jako nepochybně „dobří“, v uvozovkách, kazatelé nenávisti, mají úspěchy, rozhodně se jim daří radikalizovat mládež na jiných kontinentech.

Tento proces je v jistém smyslu tržiště myšlenek, kde nevyhrávají ty nejlepší myšlenky, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat. A pokud někdo, řekněme, ztratí drive, jako se to stávalo ve zkostnatělém komunismu, kdy už zasloužilí soudruzi propagandisti byli líní, a podobně, tak se i v totalitním světě mohlo skutečně stát, že kvalita propagandy upadla, ke konci jsme si z komunistických žvástů dělali všichni srandu. Ale nyní, v tomto vysoce kompetitivním světě, bude takový jedinec nahrazen někým lepším.

Martina: Vzpomínám si, když těsně po revoluci Jiří Menzel při nějakém rozhovoru řekl větičku komentáře, že možná do určité míry není lehká cenzura až tak na škodu. A v tu chvíli se proti němu zvedla vlna odporu, jako že zastává staré zkostnatělé názory. A časem, poté, co jsme viděli, co všechno může v televizi být, jsme pochopili, jak to asi myslel. A já poté, co jsi říkal, jak mají kazatelé nenávisti, QAnon, a podobně, úspěch na síti, tak se tě chci zeptat, jestli vlastně by svobody slova šířená na sociálních sítích měla být opravdu neomezená?

Marian Kechlibar: Myslím, že by měla být víceméně neomezená, ale samozřejmě to má také nějaké zjevné výjimky. Třeba komerční spam. Jakmile uděláte síť, která se nebrání klasickému komerčnímu spamu, tak budeme zavaleni reklamami na viagru, a na to, že nigerijský zesnulý za sebou zanechal 40 bilionů dolarů, a když mi pošlete drobný poplatek, tak vám z toho něco pošleme. To je problém, který je všude po internetu, jakmile je někde něco zadarmo. Myslím si, že určitým řešením by bylo, když by člověk za své fungování na síti platil třeba jenom 200 Kč měsíčně, čímž by se dostal daleko více do pozice zákazníka, než někoho, kdo je sám prodáván. Ale jakmile je něco úplně zadarmo, ať je to posílání mailů, nebo publikace nějakých roboty tlačených příspěvků na sociálních sítích, tak tím budete zavaleni.

To znamená, že víceméně každý systém, ať je levicový, pravicový, islámsko-fundamentalistický, blablabla, musí řešit tento problém, aby ho nezavalili roboti, případně super lacině placení námezdní pracovníci někde v Thajsku, kteří tam budou psát tyto nevyžádané zprávy. Bavil jsme se s mnoha lidmi, narazil jsem i na člověka, který mazat spam považuje za cenzuru, ale naprostá většina lidí nepovažuje mazání spamu za cenzuru. Takže já osobně si také nemyslím, že mazat spam je cenzura. Ale když se na to podíváte pořádně, tak zjistíte, že v ten moment, kdy už ho dokážete eliminovat efektivně, tak jste ve skutečnosti vybudovali infrastrukturu, základ pyramidy, na které se dá stavět další cenzura. Takže já bych to dále zarazil, a za spam bych nechodil.

Martina: Jasně.

Marian Kechlibar: Myslím, že je v pořádku šířit i šílené názory, protože si proti tomu potřebuji získat imunitu. To je jedna věc. A druhá věc – docela rád vím, co je člověk zač, a myslím, že je docela žádoucí vědět, co je člověk zač. Dejme tomu, kdyby u nás neexistovaly žádné zákony o hejtství v jakékoliv podobě, a třeba pan Šaháda by mohl otevřeně říct: „Podřezávejte nevěřící, protože vám to přikázal Bůh“, tak ho asi nebudou zvát do České televize jako představitele umírněného křídla, který bude vykládat Čechům, že nechápou, co je islám. Asi by bylo naprosto patrné, že je to extrémista a že celá daná komunita má nějaký problém, když si ho zvolila za svého šéfa.

Takže myslím, že tím, že si zakazujeme projevy, které jsou nežádoucí, ať to znamená cokoliv, tak to zaprvé má takový efekt, že zakázané ovoce nejlépe chutná. A ani systému typu Severní Koreje se nepodařilo potlačit šíření pro ně nevýhodných názorů. A za druhé, že sami sebe oslepujeme vůči tomu, kdo je co zač, a můžeme třeba považovat někoho za vhodného partnera. Vezmu příklad z Německa: Oni tam řeší otázku, že si mají vychovávat vlastní imámy, a samozřejmě do toho lezou erdoganovci. Ale erdoganovci byli tak dlouho zamaskování a kluzcí jak lahvička s jedem, že je německé orgány braly vážně, a ještě teď se nechtějí v Hamburku smířit s tím, že by s nimi měli rozvázat spolupráci a že by šlo de facto o náboženské fašisty. Kdyby měli šanci se projevit netolerantně a agresivně od samého počátku, tak by pravděpodobně nebyli přizváni, že? Nebo by vůči tomu protestovalo více lidí.

V současné Evropě není nálada na uvolňování okovů

Martina: To znamená, že se sami uvrháváme v omyl, protože ztrácíme přehled o tom, kdo je kdo.

Marian Kechlibar: Přirovnal bych to k tomu, že v momentě, kdy dostanete nemoc, tak si okamžitě nasadíte něco, co vám srazí horečku. Ale horečka je léčebný mechanismus, má učinit tělo méně žádoucí pro bakterie a viry, a mnohé z nich ji také nepřežijí. V momentě, kdy máte 37,1 a okamžitě si to srážíte, tak jste se spíše poškodili.

Martina: Ale třeba v Evropě neustále přibývá zákonů, které svobodu slova kousek po kousku ničí. Všechny výmluvy, kterými je doprovázena likvidace svobody slova, vychází, řekla bych, ze dvou základních. Jedna praví, že je nutné chránit menšiny před urážkami s ohledem na jejich city a pocity. A druhá výmluva hovoří o takzvaném boji proti fake news. Napadá tě ještě nějaká další důležitá výmluva, pro kterou se tato plíživá likvidace děje?

Marian Kechlibar: Ještě široká kategorie typu pedofilie a terorismus, kterou se často zdůvodňují různé automatické systémy na eliminaci obsahu. Ale to, že se pak automatické systémy dají nějakým způsobem rozšířit, a eliminují něco, co člověk, a asi ani jejich původní zastánce, eliminovat nechtěl. Ale to je další kapitola.

Je zřejmé, že v současné době není v Evropě nálada úplně na to uvolňovat okovy. To jsem si všimnul, a všimnul si toho každý, kdo sleduje situaci. Ale to neznamená to vzdát, že? V podstatě každé hnutí, které někdy něčeho dosáhlo, začalo v nevýhodné pozici. Když si vezmete třeba i období krátce před občanskou válkou ve Spojených státech amerických, kdy Jih byl natolik silný, že dokonce, tuším, ještě v roce 1850 prosadil zákon o vracení uprchlých otroků, který byl vysloveně nepřátelský proti abolicionistům. Znamenalo to, že policie, šerifové v nejvíce protiotrokářských státech typu Massachusetts, byli federálním zákonem nuceni spolupracovat na vracení uprchlých otroků. Nakonec to skončilo občanskou válkou, ale to je jiná. Ale zkrátka z pohledu člověka, který tehdy žil, to bylo vnímáno jako ohromná, možná věčná porážka snah o zrušení otroctví. Ale o 29 let později už neexistovalo. Čili myslím, že je důležité udržovat povědomí, že existuje nějaká alternativa, a je možné, že třeba lidé, kteří nejvíc prosazují mazání, nějakým zásadním způsobem ztratí na kredibilitě, když udělají nějakou velkou chybu. A v ten moment můžete mezi váhající lidi trošku zasít myšlenku, že třeba řešením jakékoliv situace není, že vás bude nějaká klika robotů a anonymů mazat.

Martina: Ty tedy doufáš, že situace, která se děje ohledně svobody slova v Americe, je ještě vratná? Připomenu, že právě v Americe, kterou jsme tak nesmírně obdivovali především pro její obrovskou svobodu, a svobodu slova na prvním místě, je dnes běžné, že pětina voličů, kteří volili Trumpa, se to neodvážila přiznat nejen v práci a svým přátelům, ale dokonce ani ve své rodině. Není to už příliš zažrané?

Marian Kechlibar: Chceš slyšet, že ano? Já si třeba myslím, že třeba ne, ale nemám žádnou křišťálovou kouli. Ale ono to je, upřímně řečeno, nepodstatné. Toto je věc, ve které buď budeš bojovat, nebo to vzdáš. A já nevidím důvod to vzdávat!

Je vysoce žádoucí, aby se tématu cenzury na internetu a svobodě slova věnovali volení politici

Martina: Vy jste jedním z iniciátorů petice Stop cenzuře za svobodu slova na internetu. Tato petice vznikla, tuším, v létě loňského roku, nebudu se ptát, jaký je její cíl, protože ten už je obsažen v názvu a v smyslu. Ale přeci jen se zeptám konkrétně, na co vy, iniciátoři a signatáři, kladete především důraz?

Marian Kechlibar: Třeba z hlediska politického rozsahu je vysoce žádoucí, aby se tomu tématu věnovali volení politici. To jsou naši hlavní reprezentanti. Velké státy a velké firmy tady nějakým způsobem vydělávají docela velké peníze, ale formálně se tváří jako irské, nedosažitelné na dálku. A já si myslím, že toto je situace k neudržení, že je potřeba dotyčné nějakým způsobem přimět k tomu, aby trošku respektovali český právní řád. Tady musí mít každý majitel autoopravny pověřenou osobu, která jedná jménem firmy, musí odvádět nějaké daně a držet se příslušných zákonů. Tak je určitě nezbytné, aby se tématu svobody projevu, je to jedno s druhým, a antitrustových rozměrů, dominancí na trhu, věnovali naši zákonodárci.

Teď se, řekněme, intenzivně řeší covid, což je pochopitelné. Ale toto je dlouhodobější proces, který na rozdíl od klasické pandemie asi během roku nepomine, a musíme se k němu nějak postavit. Nepochybně se to řeší ve Spojených státech, když už si Senát jmenoval nějakou komisi, a vyslýchal Zuckerberga a podobně. Dneska jsem zrovna četl, že i EU chce nějakým způsobem iniciovat antitrustové procesy vůči digitálním gigantům, mezi které nepatří jenom sociální sítě, ale třeba i Amazon jako velký prodejce. A teď je na nás, jestli se tím necháme úplně nést, a smíříme se s tím, co ve velkých institucích nadekretovali nebo čeho dosáhli, nebo jestli se to pokusíme, alespoň lokálně, nějak ovlivnit. A to je ve skutečnosti docela závažná otázka, kolik nám zbývá suverenity, a já si myslím, že suverenita není až tak omezená mezinárodními smlouvami, které jsme podepsali, ale rovněž ochotou něco aktivně dělat. A tady si myslím, že by měli naši představitelé skutečně něco aktivně dělat.

Martina: Vy, jako občané, jste to formulovali a rozšířili. Petici podepsali velmi známí lidé, například egyptolog profesor Miroslav Bárta, pivovarník Stanislav Bernard spisovatel Ondřej Neff, a mohla bych jmenovat desítky dalších. Ale jak je to s politiky? Ty jsi je zdůrazňoval. Mají zájem? Reagovali na to?

Marian Kechlibar: Někteří ano. A teď nechci vyjmenovat lidi, kteří mě zklamali, to bych je naštval tak, že by se toho nedotkli vůbec. Ale jsme v situaci, která je komplikována covidovým lockdownem. Politika se nejlépe dělá osobně, co bychom si povídali, a je to daleko snadnější, efektivnější, než v nějakých Zoomech, které spousta starších politiků ani pořádně neovládá. A nemožností se pořádně potkávat ve dvou, nebo třeba i v šesti, sedmi lidech, tím tento proces trošku trpí. Ale myslím, že zdaleka nejsme u konce. Také se budou blížit volby, v roce 2021 mají být regulérní volby, tak bychom rádi, aby toto bylo téma, ke kterému se alespoň část kandidátů vyjádří.

Musí se ujasnit postavení digitálních obrů, co smějí a nesmějí

Martina: S tím, jaký je obecně na tuto petici ohlas jsi spokojený, nebo jsi čekal více?

Marian Kechlibar: Čekal jsem více, to je pravda. Ale je pravda, že zrovna v té době bylo velmi intenzivní covidové téma, protože když vyšla petice, tak se začala prudce zvyšovat infekčnost, počet nakažených, takže se začaly řešit otázky co, koho zavřít, a podobně. Myslím, že až tento problém pomine, tak mazací problém nepomine. Myslím, že se bude v nějakém smyslu i zhoršovat, a přijdou zase události, které lidi donutí k tomu, aby mu věnovali pozornost.

Martina: Co bys považoval za úspěch, který by se podařilo petici rozpoutat? Popřípadě, co bys považoval za reálné v oblasti svobody slova u nás?

Marian Kechlibar: Za nejlepší bych považoval, když by se vysloveně ujasnilo postavení těchto digitálních obrů, co si smějí, a nesmějí dovolit, zhruba řečeno. Protože oni momentálně proplouvají jakýmsi územím: My jsme strašní soukromníci, a kdo tady nesouhlasí se všemi pravidly, tak ať vypadne. A zároveň za nic neručíme. To, že jsme vám smazali 10 let dat a fotek, není žádná škoda, a jestli se zítra rozhodneme, že vás smažeme za 10 let starý tweet, tak máte smůlu. A na druhé straně poněkud selektivním způsobem nějaká pravidla o obsahu prosazují. Takže balancují mezi dvěma pro ně výhodnými pozicemi. A myslím, že by bylo žádoucí vyjasnit, co skutečné můžou, a co nemůžou. Například, do jaké míry jim patří data, které jste svojí aktivitou vygenerovali. Jejich současný názor, který je pro ně zdaleka nejvýhodnější, je, že tato data jsou jejich, a mohou si s nimi víceméně dělat, co chtějí. Ale já si myslím, že toto je neudržitelný stav, a že dříve nebo později bude nějakým způsobem nutno legislativně vyjádřit, že data patří tomu člověku, který je vygeneroval. A to mimo jiné znamená neznepřístupnit mu je arbitrárním rozhodnutím někoho, nebo dokonce něčeho, protože část filtrů funguje i automaticky.

Problémy s mazáním se budou šířit, a bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem o to, co se tím dá dělat.

Martina: Mariane Kechlibare, ty jsi říkal, že jsi přeci jenom čekal na tuto petici větší ohlas. Proč myslíš, že lidé reagují tak vlažně? Je to projev určité pohodlnosti, otupělosti, laxnosti nebo hlouposti? Jak to čteš?

Marian Kechlibar: Ne, myslím, že tento problém ještě není tak masivně rozsáhlý, aby se týkal každého. A samozřejmě jako první na to reagují lidé, kteří jsou politicky aktivní a kteří to vidí ve svém okolí. Lidé, kteří takto aktivní nejsou, si toho dlouho nemusí vůbec všimnout. Je přirozené, že lidé se zabývají tématy, která je bezprostředně pálí, a ono se dá docela dobře existovat i ve světě, kde si Twitter a Facebook maže dle libosti, pokud jste člověk, který nikdy nedá na dotyčné stránky nic, co by mohlo být považováno za kontroverzní. Ale myslím, že tento problém se bude šířit a že bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem, co se tím dá třeba dělat.

Martina: Myslíš si, že vzrůstající trend mazání a omezování, napadání lidí, kteří jsou aktivní, třeba i politicky, na sociálních sítích, že opravdu i ovlivnil volby ve Spojených státech?

Marian Kechlibar: Bylo by divné, kdyby neovlivnil. Ale já si myslím, že politici tomu bohužel jdou do jisté míry vstříc tím, že kanály jako Twitter berou moc vážně. Tam je přitom aktivní relativně nízké procento amerického obyvatelstva, zejména když počítáme ne ty, kteří mají účet, ale ty, kteří intenzivně tweetují. A je mezi nimi disproporční množství novinářů, což asi ovlivňuje celý tento proces, protože už teď dneska začínají psát články o tom, kdo se pohádal na Twitteru. Kdyby někdo řekl, že takhle bude vypadat…

Martina: Žurnalistika.

Marian Kechlibar: …práce novinářů, tak by se všichni smáli. Dneska je to bohužel normál, a je to také nejlevnější, protože nemusíte nikam cestovat, a bavit se s nějakými lidmi, navštěvovat danou zemi a podobně, ale prostě sedíte doma, a píšete, co se před vámi doma semlelo. No, myslím si, že jedna z věcí, kterou by ti politici měli udělat, je klást na tu digitální sféru trošku nižší důraz.

Pokud nic neuděláme, tak nám budou mediální obři předžvýkávat informace o tom, co si máme myslet

Martina: A co pro to můžou udělat lidé, kterým záleží na svobodě slova, protože vědí, že je to jedna z naprosto nejdůležitějších hodnot. Samozřejmě, mohou podepsat petici. Ale co víc?

Marian Kechlibar: Mohli by třeba pro začátek kontaktovat své volené zástupce. Někteří z nich jsou responzivní, ne všichni, ale někteří jsou. Až zase tato morová epidemie pomine, tak bude třeba možno si sjednat schůzku alespoň s asistentem poslance. To už je docela dost. Lidé si myslí, že je to nějaká vzdálená, nedosažitelná vrstva, ale není. Spoustu poslanců a senátorů je ve skutečnosti ochotna se s lidmi bavit, ale nikdo za nimi nechodí, nebo málokdo. Takže rozhodně má smysl se alespoň o toto pokusit.

Martina: Když bych tě nutila ke spekulaci: Kam myslíš, že to povede, když nebudeme dělat nic, když to prostě necháme plynout, mnozí tomu řeknou plynout, někteří vyhnít, někteří řeknou, že to je pod jejich rozlišovací schopnost?

Marian Kechlibar: Mohlo by se stát, že nám jakoukoliv informaci předžvýkají právě tito velcí obři: Tak tady máte, co si budete tento týden myslet. Samozřejmě část lidí tomu neuvěří, a já si myslím, že nedůvěra je velice silný element, který rozkládá národy. Když máte nějaký druh záhadné, neviditelné administrativy, rozhodující z povzdálí na základě volných pravidel, tak to v lidech vyvolává paranoiu. Samozřejmě se jednoho dnes může stát, že kolektivní paranoia vyústí do nějaké kolektivní akce. Sice máme stárnoucí populaci, to znamená, že sklon k revoluci není takový, jaký býval, ale klidně to může vést minimálně k nějakému chaosu. A přitom by se to dalo vyřídit per huba, tak říkajíc, od toho se lidé mají bavit. Ale pokud někdo znemožní lidem se bavit, tak hrozí, že se jednoho dne spolu opravdu bavit nebudou, a budou vyřizovat svoje spory jinými způsoby, a to je přeci něco, co bych považoval za ohromnou regresi někam do středověku.

Martina: Mariane Kechlibare, jsem moc ráda, že se spolu ještě můžeme bavit, a také jsem ráda za dnešní rozhovor, i za celou iniciativu. Díky ti za to.

Marian Kechlibar: Mějte se. Na shledanou.

Všechny příspěvky s Marian Kechlibar