Zpět

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když jsme si spolu začaly povídat, tak jsem myslela, že budeš vyprávět především o situaci kolem covidu, ale ty jsi říkala, že o nedodržování, porušování zákonů, o konci právního státu, jsi začala uvažovat a psát už před 5, 6 lety. To, o čem tady teď mluvíme, je asi, diplomaticky řečeno, různý výklad zákonů. Ty to nazýváš jednoznačněji, tedy zneužívání zákonů, a říkáš, že zákony mají pomáhat vytvářet spravedlivou společnost, ale dnes se využívají k tomu, aby se lidem diktovalo. A dodáváš, že se podle tebe nepochybně přibližujeme k dalšímu historickému mezníku podobnému rokům 1948, 1968, 1989. Já bych nyní tuto otázku rozdělila na dvě části. Jednak, co myslíš slovem a pojmem „mezník“? A jaké další možnosti vývoje máme na této právní křižovatce, kterou jsi nastínila a kterou pravděpodobně vidíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zejména jsem se s tím střetávala na poli samospráv. Samosprávám se opět začalo diktovat, začala se zahrnovat až neuvěřitelnými povinnostmi, stát se začal k obcím chovat jako nadřízený. Obce se třeba brání něčemu na svém území, a ministr životního prostředí chce omluvu za to, že podaly odvolání a správní žalobu a podobně. A berou se jim peníze z rozpočtu a podobně. Jak se sáhne na samosprávu, a půjdeme zase směrem národních výborů, kterým se bude diktovat, tak jsme zase opravdu o kus dál. Takže tam jsem se s tím začala střetávat poprvé, plíživě, postupně, jeden paragraf po druhém.

Když v roce 1989 padl režim, tak jsem cítila, a nebudu hodnotit, co se tady dělo na poli ekonomiky, útěk před právníky, a podobně, že se naslouchalo hlasu lidí, a nikdo si nedovolil šlapat po jejich názorech. A nyní se to znovu otáčí. Starostové mi často říkají: „My víme, že to je špatně a že bychom měli podat žalobu na stát, protože nám chce sebrat dotace, které nám dříve dal. Ale my se bojíme, že když to uděláme, tak nám příště nedá to, nebo ono.“ Znovu jsme se dostali do situace, že nahoře se rozhoduje, jaké budeme mít peníze, co si můžeme dovolit, a právní obrana byla vnímána tak, že se říkalo: „Budeme u státu špatně zapsaní, to přece nemůžeme udělat, když nám říkají, ať to neděláme.“

Zažila jsem případ, kdy starostu pozvali na finanční úřad a řekli mu, bylo to dva dny před Štědrým dnem: „Pane starosto, škrtněte to odvolání, to byste na tom byl špatně. Neodvolávejte se, napište tam, že budete jenom žádat o prominutí něčeho, a my vám to promineme. Ale hlavně se neodvolávejte, protože byste byl špatně zapsán v očích státních institucí.“ A chudák pan starosta to udělal, a samozřejmě mu potom neprominuli nic. A zároveň ztratit veškeré lhůty na možnou právní obranu. Takže teď chtějí po malé obci, která má 216 obyvatel, vrátit nejen dotaci 40 milionů, ale i 40 milionů penále, tedy 100 procent. Zkoušela jsem se probít trošku netradičním právním postupem, ale bohužel marně, protože už je to 8 let, a těžko se mi prokazovalo neskutečné zneužití funkce tou úřednicí, která už tam nebyla. Takže chci říct, že se stát začíná chovat jako vrchnost, a vůbec nepochybuje o tom, že nám může diktovat. Stačí se podívat na tiskové konference vlády v posledních 4 letech. To není: „Vážení občané, dovolujeme si vás seznámit s tím a tím.“ Ale: „Vážení občané, vy musíte…“

Martina: A od jakého roku vnímáš, že se stát chová jako vrchnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct, určité tendence byly za všech vlád. Nejsem takový politolog, abych to nosila v hlavě, ale musím říct, že autoritativní přístup zde je v posledních 4, 5 letech. Už se to takto rýsovalo před tímto volebním obdobím, ale v tomto volebním období je to nejvíce markantní. Už jenom chování ministrů k občanům i k obcím je často neskutečné a neomluvitelné. Nechci paušalizovat, existují světlé výjimky, ale opravdu jako by přestala existovat úcta k občanům. Ti jsou zde od toho, aby poslouchali. Ať vymyslíme cokoliv, oni to musí akceptovat. A to se netýká jenom covidu, ale i jiných věcí předtím. Ale říkám, to, že se o to pokouší, je normální, možná se o to pokoušeli i předtím, ale občané si to ve vzpomínkách na 70. a 80. roky nenechali líbit.

Pokud by zde nebyla omezení setkávání lidí venku, tak lidé vyjdou do ulic, protože už jim došla trpělivost

Martina: Když se dostanu ke druhé části otázky, tak jsi zmínila, že se blížíme k dalšímu historickému mezníku podobného rokům 1948, 1968, 1989. A víme, že tyto historické mezníky, které jsi vyjmenovala, byly poměrně divoké, byly to roky revoluční. Co tedy čekáš teď? Čekáš, že lidem, obcím, institucím, dojde trpělivost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, dojde jim trpělivost.

Martina: Jak se to projeví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Projeví se to tím, že pokud by zde nebyla opatření na setkávání venku, tak lidé vyjdou do ulic. Rodiče mi píšou, že kdyby nyní neexistovala omezení, tak by zorganizovali demonstraci na Václavském náměstí. A kdyby se tam sešlo 10, 20 tisíc rodičů, třeba i babiček, možná i víc, tak bych chtěla vidět, kdo by si takovou skupinu rodičů malých dětí dovolil rozhánět, nebo něco podobného. Byla zde i myšlenka udělat to i nyní, za současných omezení. Ale nikdo nechtěl riskovat, že tam přijdou policisté, a budou to rozhánět.

Martina: Na druhou stranu lidé, kteří nevyjádří svou nespokojenost tím, že by se sešli a demonstrovali, protože je to zakázáno, do žádných revolučních půtek nepůjdou. Jestli mi rozumíš. Mně se zase líbí, že lidé jsou svým způsobem disciplinovaní, protože pořád mají před covidem určitý respekt.

Jana Zwyrtek Hamplová: Máme teď jiné starosti, než řešit skutečnost, zda tady máme, nebo nemáme plíživě nastupující totalitu. Máme jiné starosti.

Martina: A máme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ano a že k tomu všechno směřuje, jestli se nestane něco zásadního.

Martina: Promiň, a ještě se plíží, nebo už zvedla hlavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct. Myslím, že co se týká těch dvou opatření, které se týkají covidu, tak zvedla hlavu. A myslím, že někteří lidé nechtějí věřit tomu, že se bude muset znovu jít do ulic. Ale vzpomeňme si, jak nechvalně skončily aktivity pana Mináře, Milion chvilek. Ale nechtěla bych to uvádět jako příklad, protože to skončilo opravdu bizarně.

Až se lidé naštvou kvůli bizarním příkazům, jako nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak pak stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic

Martina: Skončilo to jako obvykle.

Jana Zwyrtek Hamplová: Skončilo to jako obvykle. Ale chci říct, že jediné, co si z toho lze vzít, je, že když se objeví někdo, kdo dokáže oslovit lidi, tak je do těch ulic dostane, i na Letnou. Zatím tady takový charismatický člověk bohužel není.

Martina: Jano, ty už vyzýváš.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevyzývám. Ale chci říct, že tehdy se ukázalo, že prostě přišel někdo, něco lidem řekl, a oni skutečně ve statisících přišli. Patrně tedy nejsou spokojení. Teď co se týká rodičů, což je skupina lidí, která má spoustu jiných starostí, které musí řešit, a malilinkým milimetrem projevu jejich občanské neposlušnosti jsou jízdy těmi auty, které se začínají organizovat. Zaznamenala jsem 2–3 na Královéhradecku, a teď se to organizuje hromadně na Opavsku, kde, když se nemůžeme potkávat jako fyzické osoby, se budeme potkávat s auty. Je to podobné, jako kina v Americe.

Mám z veřejných zdrojů, že jezdí městem, a troubí na projev nesouhlasu s opatřeními vlády. A to mi přijde velmi sympatické, tyto aktivity s auty, byť kdybych byla v té koloně, tak jsem naštvaná, že kvůli nim musím čekat. Ale líbí se mi, že se poradili, a řekli: „Dobře, můžeme se potkat jenom dva, nebo deset, a tak podobně, tak sedneme do aut, a budeme jezdit ulicí města a protestovat proti tomu, co se ve školách děje.“ Takže až se lidé naštvou, kvůli bizarním příkazům dvou roušek, zavření závodních jídelen a nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak potom stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic.

Chci, aby muži byli gentlemani, a byli odlišní tam, kde mají být

Martina: Pojďme se vrátit ke zneužívání výkladů zákonů. Ty sama jsi připustila, že to není nic nového, určitě víš mnohem lépe než já, že některé části ústavy jsou už zborcené. Už u nás například neplatí presumpce neviny, což byl jeden z nejzásadnějších ústavních principů. V řadě zákonů se ještě na presumpci neviny můžeme spolehnout, ale třeba v takzvaných antidiskriminačních normách už platí mnoho let úplně otevřeně princip viny. A já jsem si nevšimla, že by třeba ústavní, nebo i jiní právníci, křičeli a říkali: „Toto je zásadní ohrožení právního státu.“ Protože by si naběhli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná na to ještě nepřišla doba, nebo možná mají všichni strach. Avšak podívejte, co se děje ve světě. Já jsem se teď prohlásila za skalního fanouška Slavie, byť fotbalu vůbec nerozumím, mimo toho, že jsou tam brankáři, a dávají se góly.

Martina: Na hřišti jich může být 10.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, 10 bez brankáře. Vrátím se k otázce diskriminace. Já tvrdím, že u nás je už dneska odvahou být bílý člověk. Aby se za to člověk téměř styděl. Muži, chlapci v Austrálii se museli omlouvat dívkám za to, že jsou chlapci.

Martina: Za svůj gender.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplné absurdity. Já jsem ráda, že jsem žena. Chci, aby muž byl gentleman a aby muži byli odlišní tam, kde mají být. A na slávistech se mi líbí, že nepoklekli, a mám za to slíbenou šálu, se kterou se vyfotím. Je to otázka hrdosti a podobně.

Ale vrátím se k ústavě a presumpci neviny. Presumpce neviny – to by bylo téma na další rozhovor. Za situace, kdy tady máme několik milionů právních přepisů, tak nemůže platit, že neznalost zákona neomlouvá, protože se v tom nevyzná už vůbec nikdo. Kdysi to svého času prohlásil i ministr spravedlnosti Pelikán, že právo už není pro laiky, protože se v něm nevyznají ani odborníci. Nedávno jsem měla iniciativu, že by se ústava měla doplnit o ochranu rodiny, protože rodina tam schází. A také ochrana samospráv. Tehdy se tomu věnovali někteří poslanci, což mě potěšilo, ale ostatní mi napsali, že na to ještě nepřišla doba.

Domnívám se, že přijde doba na změnu ústavy, a na nás bude záležet, jaká bude. Kolegové mi říkají, že otevírat ústavu je velmi nebezpečná věc, ale pokud ústava nedává proti těmto jevům obranu, tak bychom se měli zamyslet nad tím, jestli bychom po těch letech – může se na tom se spoustou ústavních právníků pracovat třeba 2, 3, 4 roky, nemůže to být rychlá záležitost, zda bychom s tím neměli něco udělat. A napadlo mě to i ve vztahu k imigraci, a podobně, protože národ je národ, vlast je vlast, domov je domov, a musíme si tyto hodnoty chránit. Ale to je debata na rok, dva, tři, těžko to takto rychle definovat.

Ministr zdravotnictví řekl, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Ale pokud začneme říkat, že nás zákony a ústava nezajímají, tak jsme v režimu diktatury, kde je občan bez práv.

Martina: Ale my se tady trošku více bavíme o tom, když říkáš, že je nebezpečné otevírat ústavu, že ona už je otevřena tím, že se nedodržuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Že se porušuje, ano přesně, to je velmi správná poznámka. A když právě toto porušování projde jednou, dvakrát, třikrát, tak se mávne rukou: „A co nějaká ústava?“ Toto v podstatě řekl i ministr zdravotnictví, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Tedy pokud začneme říkat, že zákony a ústava nás nezajímají, tak se dostáváme do úplně jiného režimu, kde občan neměl práva, a kdy zákony umožňovaly diktaturu jedné skupiny lidí, a také to bylo opřeno o platné zákony. Takže si musíme hlídat hlavně to, aby zákony umožňovaly existenci různých názorových skupin ve společnosti.

A musí tady být naprosto nezávislé soudnictví, na tom to musí stát. A musí tady být nezávislá samospráva, která bude chránit své území. A potom zde musí být možnost, jak v trestně právní rovině stíhat jenom na základě důkazů a jasné viny. A velmi podstatný je v tomto pojem „rovnost“. Jako člověk, který zná správní a soudní řízení, byť kauzu Bečvy sleduji z povzdáli, a nechci se do toho zapojovat, protože mám svého dost, dost svých obcí, měst a kauz s tím spojených, a i tak někdy nestíhám, nechápu, že to trvá tolik měsíců.

Martina: Myslíš řeky Bečvy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Nechápu, že to ještě není uzavřeno.

Martina: Naštěstí stihli vyplatit Povodí mimořádné odměny.

Jana Zwyrtek Hamplová: Povodí si stihlo vyplatit obrovské odměny. A také ministerstvo financí. Takže se politici v okamžiku, kdy v současných konkrétních případech mají lidé potíže, krachují jim firmy a nemají peníze, protože se jim seberou peníze na ošetřování člena rodiny, začnou chovat jako šlechta, a vyplácí si v této době desítky tisíc na odměnách.

Martina: Za nevyšetřenou nehodu, která zlikvidovala řeku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. A my musíme plnit všechno, a vůbec se na nás neohlížejí, zákony, nebo opatření byla a jsou bezohledná vůči kadeřnictvím a tak dále. To jsou šílené věci. Od stolu se to dobře rozhoduje, ale v praxi je to potom o něčem jiném. Takže potom, když zákon přestane být pilířem spravedlnosti, a stane se spíše nástrojem diktatury, tak přestává plnit svou roli. A já mám pocit, že zákony jsou nyní přijímány spíše tak, aby diskriminovaly, a útočily na jejich základní práva.

Tady bych možná připomenula historii pandemického zákona, což je bizarní věc. Vzpomínáme si patrně všichni, že sněmovna, a proto jsem takový skeptik, protože bych něco vytkla i současné opozici, s nadšením uvítala, že se podařilo zabránit prodloužení nouzového stavu. Ale hejtmani se pod vším, co se na ně hrne, vyděsili, že kraje budou muset všechno zařídit, a tak se to začalo panicky řešit, hejtmani se sjeli do Prahy, a řešilo se to. Dostali od vlády spoustu slibů, z nichž se potom žádné nesplnily. V podstatě vláda řekla, že řešením bude, když se přijme pandemický zákon, a potom nouzový stav nebude tak důležitý. A udělala se politická dohoda, že sněmovna pandemický zákon přijme. Ten byl připraven mnoho měsíců, a pan Hamáček, to je můj výklad, se ho bál dát na půdu sněmovny, protože v něm byly obrovské sankce, a že by to neprošlo, že ho nemá šanci prosadit ani u koaličních partnerů. A v tu chvíli ho vytáhl. Tedy v okamžiku, kdy sněmovna neprodloužila nouzový stav, a plácali se po zádech, jak se vládě podařilo udělat naschvál, vláda nelenila, využila toho s tím, že předložila pandemický zákon, a dohodla se s opozicí, že bude schválen, protože je to nezbytné pro ochranu našeho zdraví a tak dále.

Pandemický zákon byl schválen, a teď trošku spekuluju, pan Hamáček musel mít obrovskou radost, protože do té doby ho měl v šuplíku, a najednou je pandemický zákon schválen. A proč musel mít radost? Do té doby, když se někdo vzepřel, tak nebyl moc sankcionovatelný, ale od okamžiku přijetí pandemického zákona může pan Hamáček, a všimněte si, že to dělá velmi rád, vystupoval s tím opakovaně při každé příležitosti, udělovat sankce. To je jediný argument, mantra: „Nebudete poslouchat? Udělíme vám sankce.“ A udělování sankcí umožnil pandemický zákon.

Martina: Který byl přijat z leknutí.

Jana Zwyrtek Hamplová: Který byl přijat z leknutí, a podle mě to byla obrovská chyba sněmovní opozice.

Martina: Proč?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za prvé je nedokonalý. Pandemický zákon by byl obecně dobrá věc, protože bychom se mohli vyhnout nouzovému stavu, pokud by byl opravdu dobře připraven. Připomínám, že v pandemickém zákoně jsou příkazy zaměstnavatelům, ale už ne zaměstnancům, takže byl šitý horkou jehlou. Pak byl strčen do šuplíku, jakože nemůže projít, že jsou tam sankce, a následně z leknutí, to je dobrý pojem, to budu používat, byl přijat z leknutí hejtmanů, kteří přijeli do Prahy a řekli: „To nám nemůžete udělat, bez nouzového stavu jsme bezmocní,“ což mimochodem nebyla pravda. Mohli pár dní počkat, nadechnout se a přemýšlet. Ale chápu, odpovídají za strašnou spoustu věcí, protože se to na samosprávu nahrne. Stát nic, ale hodíme to na samosprávu. Takže je z lidského hlediska chápu, ale z hlediska právní taktiky bych na jejich místě volila jinou cestu. A potom se jako záchrana přijal pandemický zákon, a všem uniklo, že to je největší vyděračská zbraň na všechny v této republice, protože se na jeho základě mohou ukládat milionové sankce.

Nesmíme dopustit, aby se s ústavou zacházelo jako s hadrem

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, dokonale jsi zametla stopu za mou minulou otázkou.

Jana Zwyrtek Hamplová: Omlouvám se.

Martina: Přesto jsme něco o presumpci viny a neviny řekli, a to, co jsi nám teď osvětlila, je věc, kterou asi málokdo z nás věděl. A určitě nikdo nevěděl, v jakých souvislostech náš nový pandemický zákon spatřil právní světlo světa. Ale když se podívám, tak jsme ještě do nedávna mohli v naší ústavě najít oporu v některých principech, třeba princip ochrany osoby blízké, nebo zmíněný princip presumpce neviny, ale v tuto chvíli už jsou rozrušeny i další pilíře, o které jsme se dosud opírali. Princip ochrany osoby blízké byl zničen třeba v dopravních předpisech. K čemu toto povede, protože presumpce neviny platí, jenom když se to hodí. Princip osoby blízké už platí také jenom do určité míry. Co to přinese?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ještě bych tam přihodila ochranu soukromí. Co to přinese? V okamžiku, kdy si zvykneme na to, že se s ústavou zachází jako s hadrem, tak se tak začneme chovat, začnou se tak chovat státní orgány: nějaká ústava nás nezajímá. Tady bych připomněla, jak ústavu vnímají Američané. Tam je ústava Bible. Každý ji umí odcitovat, a text z ústavy se učí už na školách, což by mimochodem tady také neškodilo, zařadit ústavní právo přiměřeně věku dětí a studentů do škol.

Co se stane? Povede to k degradaci ústavních principů, začne se na základní lidská práva, na základní právní principy, pohlížet jako na něco, co můžeme dodržovat, když se nám chce, když se nám to hodí. A pokud se proti tomu nezačneme důsledně bránit, tak se potom nakonec může stát, že se v zákonech objeví něco, co naruší nezávislost soudnictví. Například se může stát, říkám to velmi hypoteticky, že vznikne zákon, kde budou mít politikové v rukou jmenování soudců, a podobně, a najednou máme pryč nezávislé soudnictví. To znamená, že tak, jak se nemohli lidé dovolat spravedlnosti v totalitních režimech, najednou nedostaneme u soudu ochranu, i když to bude naprosto jasné, že je to proti všemu. Takže nerespektování ústavy a narušení základních principů bych vnímala tak, že nezbude nic jiného, k čemuž může přispět advokátní veřejnost, a odvážní občané, že na to začneme poukazovat na maličkostech a banalitách, chodit k soudům dokazovat pravdu, aby stát odcházel čím dál častěji poražen. Nic jiného nezbude, dokud máme nezávislé soudnictví.

Martina: Dokud máme nezávislé soudnictví. Když se na to podíváš retrospektivně, a vezmeš v úvahu principy, které my jsme tady spolu před chvílí vyjmenovaly: ochrana osoby blízké, presumpce neviny, ochrana osobního majetku. Dovolili si tyto principy zničit třeba komunisté? Nebo kam naše právní paměť sahá, je toto ohýbání, ignorování ústavních principů bezprecedentní?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je velmi vážný problém, určitě by na to byli povolanější právníci, aby se k tomu vyjadřovali, třeba na akademické půdě. Žila jsem v době komunistického režimu a komunisté zcela potlačili otázku soukromí. Ale co si podle mě nedovolili, bylo zasahování do práv rodičů vůči dětem a podobně. A to se nebavím o komunismu v době Stalina, kdy byla kolektivní výchova, a úplně se popírala rodina. Hovořím o tom, co si pamatuji ze 70. 80. let.

Pokud jsou nyní přijímány zákony, které jsou v rozporu s ústavou, a nebráníme se tomu, tak se takové popírání základních práv může promítnout do ústavy, a nebudeme pak mít možnost se bránit

Martina: Čemu jsme říkali „s lidskou tváří“.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, říkali jsme tomu „s lidskou tváří“ v těžkých uvozovkách.

Martina: Na to se ptám, protože o 50. letech se z hlediska práva neodvažuji mluvit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tehdy se přijaly zákony, které platily, a podle kterých se postupovalo. Soudci nemohli rozhodovat jinak, než podle těchto zákonů, a základní práva byla potlačena, takže rozsudky tomu odpovídaly. Ale my se teď blížíme k témuž, přijímáme zákony a opatření, která jsou také v rozporu se základními principy, ale zatím máme to štěstí, že se můžeme opřít o ústavu, Listinu práv a svobod, mezinárodní úmluvy, o moderní právo. Takže v těchto jednotlivých zákonech ústavní soudy tyto zákony rušily. Zrušily třeba opatření ve školách, zrušily výpověď, když bude dána z důvodu nesplnění dobrovolné povinnosti. Takže zatím máme mechanismy, jak tomu bránit, a tyto zákony se mohou zrušit soudním podáním, což za komunismu nebylo možné, protože i ústava odpovídala právnímu režimu.

Pokud ale teď přijímáme věci, které jsou s ústavou v rozporu, a chováme se tak, jak jsi správně řekla, kdy popíráme základní principy, a budeme to brát: „Tak bože, stalo se,“ a nebudeme se tomu bránit, tak se to plíživé dostane do ostatních zákonů, a odpovídajícím postupem se může změnit ústava. Teď mě napadlo jenom vulgární slovo, ale jsme v háji, protože nebudeme mít obranu. Zatím ji máme. Takže i přes to, že to bude pro lidi složité, vidíme, co rodiče dokáží, podávají žaloby, brání se tomu, a i já jsem podala ústavní stížnost a doufám, že Ústavní soud ji přijme na program, protože to opravdu není zaručeno. Nemusí ji přijmout, když jsem přeskočila všechny stupně, ale může. Může se tomu věnovat jako věci naléhavého zájmu.

Takže chci říct, že dokud u nás Ústavní soud, ať si myslíme, že to bylo správně, nebo nesprávně, dokáže vyslovit, že vyhlášení nouzového stavu bylo protiústavní, tak si toho važme, i když momentálně říkáme: „Dobře. Ale řekli to dva měsíce poté. Je to k ničemu.“ Vůbec to není k ničemu, protože to znamená, že Ústavní soud dokáže říct státu: „Udělal jsi vážnou chybu.“ S tím potom souvisí náhrady zavřených obchodů a podobně. Ale to předbíhám. Takže podle mého názoru hlavně nesmíme připustit, aby nám byla odejmuta možnost se bránit, když stát bude dělat takováto zvěrstva, jakože je bude dělat, o to se bude snažit vždycky. Ale my musíme najít odvahu, čas, trpělivost, třeba i počkat 2, 3 roky, a zkusit to probít u soudu. Mnohokrát jsem skončila u Nejvyššího, nebo Ústavního soudu, ale nikdy jsem toho nelitovala, mnohokrát jsme uspěli, i když mi mnozí říkali: „Vůbec to nezkoušej, nemáš šanci.“ Neříkám, že to bylo masově, mám takových případů 8, 9, 10, ale velmi jsem ráda, že jsem do toho šla. Takže teď to záleží na těch lidech, buď budou líní, nebo půjdou k soudu, i když to bude znamenat komplikace. Chápu, že to není nic příjemného.

Chaos a nesmyslnost zákonů jsou důsledkem neschopnosti státního aparátu, nebo jde o záměr

Martina: Ale my víme, že v důsledku mnohem účinnější, než razantní opatření a změny, otevření a nedodržení ústavy, změny zákonů, a podobně, je jakési blátíčko. Množství zákonů s množstvím výkladů, které ve výsledku budou znamenat bezpráví.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: A toto nám asi hrozí velmi akutně.

Jana Zwyrtek Hamplová: To nám nehrozí, to se už děje. Stačí jedno ustanovení zákona, a najednou je to jinak. Hlavně se zákony pořád mění, vzniká chaos, nejistota. Nejhorší je právní nejistota, protože právo mám být předvídatelné. Chtěla bych dneska vidět někoho, kdo řekne, že naše právo je předvídatelné, při tom milionu právních předpisů. Já sama, která zná jako básničku zákon o obcích, který byl od roku 2000 novelizován 56krát, když dnes budu psát něco za nějakou obec, tak si tento zákon otevřu, jestli třeba včera nebyla přijata změna. A podle mě to svědčí buď o neschopnosti státního aparátu, když pořád musí napravovat to, co špatně přijal, nebo o tom, že to je úmysl způsobit tady takový právní chaos, že si potom ani právníci ničeho nevšimnou.

Přiznám se, že některé věci jsem zaregistrovala třeba 2–3 roky poté, a říkala jsem si: „Probůh, jak to, že jsem to tehdy nezaregistrovala, protože bych třeba proti tomu napsala nějaký článek.“ Ale už není v silách člověka toto vše sledovat. Uvědomme si, co jenom sněmovna chrlí za zákony. S mírnou nadsázkou řeknu: „Udělejme to jako ve středověku. Dejme čtyři zákony, a každý má sto paragrafů.“ To je samozřejmě nadsázka, nyní je potřeba více předpisů, máme více společenských vazeb, doba pokročila. Ale když má jenom občanský zákoník 3000 paragrafů, kde se sloučilo rodinné právo a všechno dohromady, tak nevím, který občan se v tom může vyznat.

Dvě třetiny zákonů je potřeba zrušit. A zbytek upravit tak, aby byly srozumitelné.

Martina: Kde jsou právní myslitelé z historie, kteří tvrdili, že může platit jen tolik zákonů, kolik jsou lidé schopni znát a zapamatovat si?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ježíšmarja, to jsme úplně v háji.

Martina: Ale kdykoliv se blíží nějaké volby, tak je naší povinností poslouchat, jak se všichni předhánějí, jaké nové zákony, regule, povinnosti, rozkazy, zákazy, přijmou, jaké vyrobí, zlepší, změní. Nikoho už ale nenapadne, že člověk, dokonce i právník, je schopný pojmout jenom určité množství informací, protože pak už je právo natolik kalné, že je nedokazatelné a nevymahatelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pak v něm umí plavat jenom ti, co umí plavat v kalných vodách. Kdybych já zakládala politický subjekt, jako že mě to nenapadá, a nikdy už ani nepadne, tak bych si dala do programu, že zruším 2/3 zákonů. A třetina, která zůstane, bude přeložena do lidštiny, aby jí lidé rozuměli. A kdyby mi někdo začal říkat, že to nejde, tak mu řeknu: „Tak mě zvolte, a já vám ukážu, že to půjde.“ Protože opravdu pokud nezměníme, nezúžíme právní řád směrem ke srozumitelnosti, i kdyby se měl vzít, zahodit, a udělat nové právní normy, tak to bude špatné. Teď to samozřejmě říkám velmi zjednodušeně, není to tak snadné. Ale program, že přijmu změny zákonů a nové zákony? Dneska jsem dokonce četla, že je tady nějaký nápad Prahy, že půjdou s nějakými novátorskými předpisy, že kdo bude chtít byt, bude muset podepsat, že si nikdy nekoupí auto. Myslela jsem si, že je to nějaký fake, ale bylo to zveřejněno seriózně v médiích. Zatím je to jenom nápad, ale proboha, proč se alespoň nezeptají právníků, protože dopředu se nelze vzdávat žádných práv.

Když jsou zákony postavené na základních právních premisách, které se snažím sdělovat starostům na přednáškách, na různých příkladech z praxe, tak se nelze dopředu vzdát svých práv, a některé smlouvy nesmí být na dobu neurčitou, ale pouze na dobu určitou. Oni si napíšou pár poznámek, a pak třeba po letech řeknou, že vycházeli z nějakého mého desatera. Minimálně jim to připomnělo: „Aha pozor, toto je v rozporu s tímto. Poradím se s právníkem, ať neudělám chybu.“

Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností a opakovaných novel, je silnější vláda a mocenské skupiny.

Martina: Jenomže tady asi nikdo, kromě poddaných, nemůže chtít v právu jasno, protože pak by byly rozdány karty, a já bych nebyla kdykoliv, v jakékoliv situaci, v jakoukoliv denní, nebo noční dobu, nachytatelná při tom, že jsem porušila nějaký zákon, což už v této chvíli jsem.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně. Proto tvrdím, že dávno padla zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože právní řád, jaký nyní máme, nemůže znát nikdo, včetně právníků. Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností, novel, opakovaných změn zákonů a nerespektováním ústavy, tím je silnější vláda a mocenské skupiny, protože to mají v rukou. A oni to ví, mají na to lidi.

Za normální situace by si nikdy ministr nedovolil chtít po obcích omluvu za to, že využily svých zákonných práv, protože by to bylo naprosto nehorázné, nemyslitelné a skandální, a nyní si to dovolí. A když jsem na to poukázala, tak řekl něco jako: „A co, o co jde?“ Takže citlivost pro právní principy máme každý jinou, ale jak říkám, čím srozumitelnější právní řád, tím je občan silnější, a naopak. Takže teď máme velmi slabé občany, protože právní řád je zaneřáděn těmito šílenostmi, nekvalitními zákony, kdy ministerstvo ani není schopno sepsat srozumitelné opatření, které se týká nezletilých dětí, ani zařídit, aby tyto podzákonné předpisy byly v souladu s ústavou. Ale to už je potom možná na té právnické veřejnosti, aby se proti tomu dokázala vzepřít.

Ale podobných bláznů, jako jsme já, moc není ani v právní branži. A já se někdy kolegům ani nedivím. Když jsem se jen dvěma opatřením začala věnovat do hloubky, včetně mezinárodních úmluv, ústavy, Listiny, a ostatních zákonů, tak jsem tím strávila měsíc, a nedělala skoro nic jiného. Je to neskutečně pracné, a to jsme jen u dvou opatření, a dělám to ve svém volném čase, mimo svou práci, což je někdy nad mé síly.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, několikrát jsi to pojmenovala, ale v koronakrizi se tato slova objevují častěji než předtím, že se s lidmi zachází jako s poddanými, a ne jako s občany. Máš nějakou teorii, jak je možné? A že to není jenom u nás, nebo v Rumunsku, kdy by bylo možné říct: „To víte, postkomunistické země,“ ale že do tohoto spadl celý svět? Máš nějakou teorii?

Jana Zwyrtek Hamplová: Teorii mám. Možná jsme jako občané zpohodlněli, a nechali jsme ty nahoře dělat, co chtějí, namísto toho, abychom byli obezřetní, a při každé snaze zasáhnout do našich práv se vzpínali. A pak mám teorii, že co se týká západních zemí, tak tam si neprošli socialismem, takže nevědí, „vo co go“, a podléhají naivním představám, jak se to dá krásně řešit. Když tam čtu některé tyto teorie, tak je to, jako bych četla o tom, o čem mluví Zdeněk Svěrák ve filmu Obecná škola. „Komunisti nemají špatný program, ale protože asi vyhrají, tak je volit nebudu.“ Už slyším ve svém okolí: „Tyto asi volit nebudeme. Vypadá to, že vyhrají. Nemají špatný program, ale…“

Mám pocit, že teď je podobná situace na Západě. Jako kdybych četla něco z naší minulosti. Tvrdím – a opakovaně jsem to zveřejňovala, byť nechci zabíhat do politiky, nechci se v ní angažovat, jenom mi to není jedno jako občanovi, a protože dělám i veřejné právo – že se máme držet toho, s čím máme zkušenosti jako Středoevropané, to znamená střední Evropa. Visegrádská čtyřka mi je blízká…

Martina: Mohli se nás zeptat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, mohli se nás zeptat. Domnívám se, že bychom neměli řešit, jako teď kolem vakcíny, jestli Východ, nebo Západ. Já chci být v Čechách, v sebevědomé České republice, která by obchodovala napříč s různými státy, a udržovala si svou hrdost, co se týká hranic. Aby se opírala o své sousedy, hlavně Slovensko, Německo, Polsko, protože myslím, že jestli Západ směřuje k takové zkušenosti, že si chce socialismus prožít, tak ať si to prožije, ale bez nás. My už to máme za sebou, jsme zkušenější.

Celá země by měla začít řvát, že to, co se děje, se nám nelíbí

Martina: Čím to, že Západ tolik podléhá ideologickým aktivistům, a ne Západ, ale konkrétní politici, vlády, přestože tito aktivisté nemají vůbec žádnou zodpovědnost, na rozdíl od nich? Čím to je? Je to tím, že politici nemají žádné vlastní ideje, a proto se přimknou k tomu, co se jim jeví jako pokrokové a moderní? Nebo má jiný důvod?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to naprosto nechápu. Říkám si, že to může mít dva důvody: Za prvé, do politiky se dnes mnoho schopných, chytrých, vzdělaných lidí nehrne. Má to své důvody, protože politika je prostředí, kde vám všechny tyto vlastnosti mohou být k ničemu. Když jste, když to řeknu velice lidově, obklopeni bandou pitomců, tak neuděláte nic, můžete být svatý, můžete umět všechno, neuděláte nic. Politika je umění možného, jak řekl klasik, a mám pocit, že nyní je ve funkcích, jak v Evropě, tak v jiných zemích, druhá, třetí, čtvrtá liga lidí, a že osobnosti, které by mohly přinést do politiky něco jiného, se jí naprosto vědomě a cíleně vyhýbají. Ale to je cesta do pekel v tom smyslu, že tam bude druhá, třetí liga, a když jsem teď slyšela mluvit, nechci jmenovat, představitelky EU, tak jsem si řekla: „Ta je tak přirozeně hloupá, až to bolí.“

A potom, aktivisté umí hodně řvát, a tomu, kdo hodně řve, se hodně ustupuje. A ti, kteří v tichosti plní povinnosti, najednou jako by nebyli vidět. Takže možná by měla většina země začít řvát, že toto se nám nelíbí, a potom by nám bylo dopřáváno sluchu. Já vůbec nechápu to poklekání, a že určité aktivistické skupiny začnou rabovat obchody, a vydává se to za boj proti diskriminaci. Nezáleží na tom, jak se to pojmenuje, ale co to v praxi přináší. Název není podstatný, podstatný je obsah. Když někdo něco nazve, že to je řešení pro Českou republiku, tak to neznamená, že daný obsah je skutečným řešením. Takže to nechápu, nerozumím tomu. Buď jsme zpohodlněli, možná zlenivěli, nebo už jsme příliš podlehli tomu, že všechno je vyřešeno, takže jsme řešili, jak mají být zakroucené banány, aby mohly být puštěny na trh, nebo jestli má být „rum“, nebo se má nazývat jinak. Řešili jsme hlouposti a utíkají vážné věci. A toho využívají aktivisté bez jakékoli odpovědnosti, někdy naprosto bez vzdělání, a my jim dopřáváme sluchu. Také mě překvapuje, že lidé bez vzdělání, bez jakékoliv pracovní zkušenosti, založí server „Manipulátoři“ a dávají nálepky lidem, kteří mají vysoké školy, univerzity, publikují, a my jim dopřáváme sluchu.

Martina: Mě na tom děsí, že to vlastně nikdo nepodrobuje kritickému myšlení, aby se podíval, kdo to je, co tím sledují, co za tím je. Mnozí lidé si to přečtou a řeknou: „Aha, tak to je dezinformační web.“ Tak to prostě je.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Dáváme různé přívlastky. Teď se to proti tomu ohrazoval Janek Ledecký, pokud si vzpomínám, že jiný názor není dezinformace. My už za dezinformaci označujeme jiný názor, nebo označujeme za dezinformaci právní analýzu. Ale nevím, jestli je dezinformací citace z Úmluvy o právech dítěte. Může to být jiný právní výklad, ano, ale nemůže to být dezinformace.

Martina: Jeden polský filozof říkal, že dezinformace je to, co říká pravice, to je fake news.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano nějak tak. Jako politika mám velmi ráda Churchilla, hodně jsem o něm přečetla, znám jeho citáty, a ten řekl: „Nesouhlasím s vámi, ale budu se bít do krve za to, abyste mohl vyslovit svůj názor.“ A také řekl, že demokracie není bezchybná, ale nikdo nic lepšího ještě nevymyslel. Myslím, že kdybychom začali čerpat alespoň od těchto klasiků, kteří měli alespoň něco v hlavě, a neposlouchali aktivisty, kteří vypravují lodě, a dováží nám sem lidi z Afriky, a že je teď budeme živit, a označí nás jako nepřející. Probůh, kde to jsme? My jsme přeci nevytvářeli Evropu proto, abychom zachraňovali svět. Toto je náš světadíl. Takže to mi hlava nebere, schází mi v tom přirozená inteligence, ale hlavně bude záležet na nás, co všechno si necháme líbit.

Teď už to říkají i psychologové: Pokud dnes budeme říkat, že „testování ve školách je asi k ničemu, ale tak to absolvuj, abys mohl být ve škole,“ tak to je první krok k tomu, že budeme ustupovat nesmyslům, špatným věcem, které nám budou přikazovat. Dokonce budeme poslouchat i to, co škodí dětem jenom proto, abychom měli takzvaný klid. Možná by měla nastat doba neklidu. Kdyby se rodiče, protože podle mě proti tomu bylo 90 procent z nich, ale 80 procent mělo obavu se proti tomu postavit, domluvili a řekli: „My děti do školy nedáme,“ tak je stát úplně v háji, a nenadělal by nic. Měl by prázdné školy. Nebo, jak jsem říkala, pokud by, třeba v rámci občanského protestu, všichni rodiče, kteří s opatřeními nesouhlasí, podali žádosti podle zákona 106 o přístupu k informacím, aby jim poslali všechny smlouvy z období nouzového stavu, které sněmovna zakázala zveřejňovat. A tak by začala občanská neposlušnost zákonnými prostředky. To znamená: „Chceme smlouvy, které nám nechcete ukázat.“ A kdyby tyto žádosti přišly na ministerstva najednou v počtu tisíců, tak by byl stát v patové situaci.

V současné době vznikají zákony proto, aby vytvářely nespravedlnost a diskriminaci

Martina: Promiň, ale jaké smlouvy máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Smlouvy na veřejné zakázky, které byly uzavírány v nouzovém stavu.

Martina: „Levné“ respirátory?

Jana Zwyrtek Hamplová: Levné respirátory a podobně, o kterých Sněmovna odhlasovala, že nebudou zveřejněny. To je pro mě tak skandální, že až toto pomine, tak si o ty smlouvy nepochybně požádám, a uvidíme, jestli mi je budou muset dát, nebo ne. Možná bych si jich nevšimla, ale když je zakázali zveřejnit, tak mě to zajímá o to více.

Martina: Jsme stále svědky toho, že je neuvědoměle, nebo cíleně, právo opomíjeno, ohýbáno, degradováno. Řekni mi, jaká by měla být správná role práva ve společnosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo ve společnosti – teď nehovořím o zákonech, ale o právu, já tyto pojmy odděluji, protože zákony nemusí vždy znamenat právo, a naopak – by mělo ve společnosti zajišťovat spravedlnost a víru, že se spravedlnosti lze domoci. A pak je zde otázka, jednak jestli tomu zákony musí odpovídat. A když tomu čirou náhodou odpovídají, tak někdy že i dobrý zákon může při aplikaci působit nespravedlnost. A pak musí mít soudci odvahu říct, a v rámci legislativy je to možné: „Já tento nespravedlivý zákon odsunuji, a rozhodnu podle práva a spravedlnosti.“ Například Občanský zákoník dává před zákon pojem „dobré mravy“. Už jsem zažila mnoho soudců, kteří dokázali říct: „Ano, podle zákona bych měl rozhodnout takto, ale já tento zákon odkládám, a rozhodnu podle dobrých mravů.“ Byli to často mladí soudci u okresních soudů. A opravdu kdybych mohla, jako že nemohu, protože bych mohla být nařčena z nějaké závislosti-nezávislosti, tak bych takovému soudci šla osobně poděkovat, a třeba mu dala své básničky. Nedělám to, není to profesionální.

Kolikrát jsem jela k soudu s tím, že třeba prohrajeme, ale prostě jsme podali žalobu, protože to bylo otázkou cti. A najednou se nám u soudu dostalo spravedlnosti, protože soudce dokázal daný zákon takto odložit. A mám pocit, teď se to někdy děje naopak, že se vydá zákon, aby tu způsoboval nespravedlnost, viz současná opatření. Takže myslím, že tato dvě opatření, která nás provází celým tímto rozhovorem a která diskriminují přístup některých dětí ke vzdělání, v podstatě vznikla proto, aby byla vůči dětem nespravedlivá, protože působí nerovnost a diskriminaci. A vytvářet opatření proto, aby někoho diskriminovala, mi přijde z hlediska práva jako zrůdnost.

Martina: Rozhořčená, rozčilená, výborně připravená Jana Zwyrtek Hamplová, byla mým dnešním hostem. Jsem ráda, že jsi přišla, děkuji.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji za pozvání.

Všechny příspěvky s Jana Zwyrtek Hamplová