Zpět

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Všechny příspěvky s Jiří Kuchař