Zpět

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Všechny příspěvky s Maxmilián Kašparů