Zpět

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Všechny příspěvky s Maxmilián Kašparů