Zpět

Martina: My jsme si na toto téma minulý týden po neuskutečněném útoku Ruska na Ukrajinu 16. 2. povídali o této situaci s diplomatem Jaromírem Novotným, a on říkal, že Rusko vyhrálo 17. 2. celosvětovou informační válku. A také, že celkově vyhrála Čína, protože se západním spojencům podařilo Rusko vehnat do její náruče. Souhlasil byste s tímto konstatováním?

Jefim Fištejn: Vcelku ano, jenom bych to pronášel bez jakéhokoli jásotu, a bez jakéhokoli náznaku sympatie k tomuto vývoji. Naopak, je to vývoj děsivý, hrozivý, a jako takový musí být hodnocen. Proti takovému vývoji je jen jediný platný prostředek, a to je síla Západu. Když není, tak samozřejmě Rusko bude přímo provokováno na další agresivní výpad. Nevím, jak to Jaromír, kterého znám léta, myslel, je to suché konstatování, které bych opakoval bez jakéhokoli vnitřního jásotu.

Martina: Jefime Fištejne, pomozte mi pochopit počátek rusko-ukrajinského konfliktu, který samozřejmě začal rozpadem Sovětského svazu. Ale přeci jen, mohlo by se stát, že celé to s novou silou začalo oznámením, že Ukrajina chce do NATO? Vím, že každá země by měla mít možnost dělat si, co chce, ale umíte si představit, že by Rusko, se svou historickou zkušeností, přistoupilo na to, že Ukrajina vstoupí do NATO a že se podbřišek Ruska najednou otevře Severoatlantické alianci?

Jefim Fištejn: Podbřiškem Ruska se zpravidla míní Střední Asie, Kazachstán a jiné středoasijské republiky. O Ukrajině nikdo v Rusku neuvažoval jako o podbřišku.

Putin pokládá nezávislost Ukrajiny za dočasnou a odmítá ukrajinskou samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem

Martina: Pro Rusy byla vždy strategická hloubka obrany, a přece jen z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Jefim Fištejn: Z Moskvy do Kyjeva je to ještě blíže, než se zdá. Ale o to nejde. Tady prostě musíme znovu vycházet z principu rovnováhy sil, to je jediná obrana. Rusko bylo ochotno uznávat nějakou dočasnost, ale vždy ji vnímalo jako dočasnost. Ukrajinská nezávislost byla z hlediska Ruska pouhá dočasnost, to jsme slyšeli od Putina mnohokrát, že země, která je světovou mocností, nepokládá svého souseda za stát. Putin řekl: „Ukrajina není stát, je to kolonie Západu.“ A to my připustit nemůžeme. On odmítá ukrajinskému národu jakoukoli samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem, a tak dál. Takže takový režim a taková velmoc bude vždy nahlížet ukrajinskou neodvislost jako dočasnost, která dříve nebo později skončí, a všechno ostatní jsou mezikroky. Jediné, co mohlo Ukrajinu zachránit, je západní síla, přijetí do NATO, a vojenské jednotka NATO na východní hranici. To by ji mohlo zachránit, tam by se Putin nejdřív podrbal v týlu, než by se rozhodl pro jakoukoliv válku. Všechno ostatní jsou mezihry. Pro Putina vždycky byla nezávislost mezihrou.

Musím říct, že Putin má velice specifické vzdělání ve strukturách KGB, a historii nezná. Ukrajinský národ je jiný národ mluvící jiným východoevropským slovanským jazykem, a má zcela jinou historii a jinou mentalitu. Tady je třeba jasně říci, že mentalita Ukrajiny se diametrálně liší od mentality ruské. Ruská mentalita je zacílená na to, odvozovat velikost a význam člověka, osobnosti, od velikosti státu a jeho úspěchů. Každý Rus, ať už chce, nebo nechce, nutně cítí, že jeho síla roste, když roste síla státu.

U Ukrajince je to obráceně. Ukrajina nepoznala centralizovaný stát, nemá respekt k centralizovanému státu. Ukrajinská společnost byla vždy silně roztříštěná, a tíhla k různým anarchickým formám existence. Ukrajina je mimochodem jednou z vlastí anarchického hnutí, málokdo to zná, ale je to anarchická praxe, která vycházela z anarchické teorie, a byla ve významu srovnatelná s latino-americkým blankistickým hnutím, nebo jakýmikoliv jinými, decentralizačními, odstředivými ideologiemi. Takže v tomto smyslu se ukrajinský národ liší od ruského naprosto diametrálně.

A co se týče jazyka, tak to už je vůbec blud. Každý Čech z dějin 20. století ví, že byly doby, kdy slovenština byla pokládána za dialekt československého jazyka, tak se to tehdy oficiálně jmenovalo – československý jazyk, ale byl to naprostý nesmysl. Ukrajinština je natolik odlišný jazyk, že každý Rus, když si přečte opravdu klasickou ukrajinskou literaturu, rozumí každému třetímu slovu. Je to specifický východoslovanský jazyk. Takže Putin toto tvrdí jenom proto, že potřebuje Ukrajinu mocensky, a v žádném případě se o nic jiného nejedná.

Gorbačov mi osobně k údajné dohodě o nerozšiřování NATO řekl: „Myslíte, že jsem tak hloupý, abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno.“

Martina: Jefime, snažím se celou tu situaci pochopit už jenom proto, abych sama v sobě vykřesala jakousi naději, protože tento konflikt se může rozšířit a rozhořet jako jiskra po doutnákové šnůře. Na to se vás budu ptát za malou chvíli, ale v rámci toho pochopení se chci zeptat: Z nahraných záznamů jednání mezi Michailem Gorbačovem a Georgem Bushem starším se údajně dochovalo – já jsem to neslyšela – že Georg Bush starší měl údajně slíbit Gorbačovovi, že se Severoatlantická aliance nebude rozšiřovat, a pouze to nestvrdili, Gorbačov si to údajně nenechal podepsat. Asi jste o něčem podobném také slyšel. Řekněte mi: Nemohl okamžik přizvání Ukrajiny do NATO Putin vnímat jako podraz? Jako snahu ho zase tlačit ke zdi?

Jefim Fištejn: Nemohl. Měl jsem v roce 98 tu příležitost, a ptal jsem se na to Gorbačova, když jsme natáčeli film k třicátému výročí ruského vpádu z roku 68, už mimo záznam. Ale vždyť i tyto fámy o tom, co slíbil nebo neslíbil, nejsou nic jiného, než fámy. A Gorbačov se na mě s očividným výsměchem podíval, a říkal: „To si myslíte, že jsem tak hloupý? Abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno. Není protokol, není záznam. To si myslíte, že jsem takový hlupák?“ Gorbačov sám, a to vám dosvědčí všechny materiály, se nikdy k této fámě nepřihlásil. Nikdy. A proto existuje v různých podobách. Tu vám řeknou, že Gorbačov tento slib dostal na Maltě. Tu vám řeknou, že ne, že se při jednání v Berlíně čtyři významné země NATO dohodly, že se nebudou rozšiřovat. To, co není napsáno, jsou fámy, a nic jiného. Západ takový slib nemohl dát. Dát slib o tom, že někdo nebude mít svobodu rozhodování, nemůže za někoho jiného, za jiný stát, dát žádný stát, to by bylo porušení mezinárodních norem, porušení demokratických zvyklostí, a tak dále. Žádný stát, ani skupinka států, nemůže dát slib, že potlačí přání jiného státu třeba vstoupit do nějakých mezinárodních organizací. Daná organizace může někoho odmítnout, ale to je přeci úplně jiný proces. Odmítnutí je jiný proces. Ukrajina nebyla nikdy odmítnutá, ale prostě jí tato možnost nebyla poskytnuta. Takže všechno ostatní jsou dezinformační hry.

Nikde ničím nebylo potvrzeno to, o čem časopis Der Spiegel sdělil, že to bylo údajně, a pozor na slovíčka POSUZOVÁNO během uvedeného jednání čtyř zemí NATO. Tedy, že byla posuzována možnost dalšího rozšíření a že údajně dospěli k názoru, že ne. Kde, co? Kde je to napsáno? Co bylo posuzováno? To přece nic neznamená. Posuzováno bylo, možná nebylo přijetí Středoafrické republiky, nebo možná nebylo, a možná, že si při tom všichni zaťukali na čelo. Nic takového nelze doložit, a to znamená, že nic takového ani nebylo. V historii neexistuje kdyby.

Putin se odvolává na ruského myslitele Iljina, a má rád jeho myšlenku: Ruská moc se prostírá až k mezi, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa.

Martina: Dobré vědět, když říkáte, že jste o tom mluvil přímo s Michailem Gorbačovem. Vzpomínám si, že jsem tady před pár lety měla generála Petra Pavla, a tehdy jsme vytáhli mapu, a já jsem se pana generála ptala, jestli jako vojevůdce, generál, voják, chápe agresivitu a paniku Ruska, když by byla Ukrajina přijata do NATO. A on říkal, ne úplně přímo, asi to budu parafrázovat, a omlouvám se, že určitě ne přesně, ale něco v tom smyslu, že Západ někdy skutečně nepostupuje vůči Rusku příliš diplomaticky. A tak se jenom snažím přijít na kloub tomu, do jaké míry jsou určité věci možné pro klid na hranici, a do jaké míry může člověk říci: Ano, toto není pro Rusko, nebo pro Ukrajinu přijatelné.

Jefim Fištejn: Putin se rád odvolává na ruského myslitele Iljina, což je skutečně výjimečný slovanofilní filozof, který musel opustit komunistické Rusko. Putin se na něj odvolává jako na svého guru, a má zejména má rád Iljinovu větu, že ruská moc se prostírá až do té meze, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa. A že všude, kde je tento odpor překonatelný, se ho Rusko pokusí překonat. To je přece součást myšlenkového dědictví a filozofie, kterou Putin sdílí, a tak musíme chápat, že se Rusko vždycky pokusí slabšího překonat, ale ne tam, kde je odpor nepřekonatelný.

To nás zase vrací k myšlence, že duchaplný politik by nabídl řadu možných řešení. Sedl by si s Putinem za stůl a třeba řekl: Ukrajina je v NATO. Ale my bereme na sebe závazek nemilitarizovat východ Ukrajiny. Teď střílím od boku, a ať mě nikdo nechytá za slovo. Jenom říkám, že lidská představivost, je-li opřena o sílu, nabízí mnoho možností. Proč neříct: Až do Kyjeva budou vojenské základny, ale od Kyjeva na východ to necháme demilitarizované. Nebo nějaké jiné varianty, teď mluvím jenom o principu.

Diplomatická jednání nikdy nemůžou nahradit pozici síly. A nikdy v minulosti je nenahradila. Diplomacie, která se neopírá o sílu, je diplomacie pro slabé, která musí spoléhat na velkorysost protivníka. Rusko vůči Západu, ani vůči nám, žádnou velkorysost projevovat nebude, protože spadáme do zóny, kterou Rusko nepokládá za legitimně západní.

Když dnes Putin mluví o genocidě ruského národa v Doněcko-Luhanské oblasti, tak to je opravdu pro slaboduché lidi

Martina: Aktuální situace začala uznáním separatistických republik ze strany Ruska. Považujete za vyloučené, že lidé v těchto separatistických oblastech mohli být skutečně nějak ze strany Ukrajiny ohroženi, a tak požádali o pomoc?

Jefim Fištejn: Samozřejmě. Žádali od začátku: Putine, POMOC! Psali transparenty, a tak dále. Ale kdo a jak? Vždyť je to oblast smíšeného obyvatelstva, kterou po vyhlášení takzvané nezávislosti separatistických oblastí, které mimochodem tvořily jenom třetinu Doněcko-Luhanské oblasti, opustilo přes tři milióny obyvatel. Z toho milión sedm set tisíc směrem na Ukrajinu. To znamená, to byli Ukrajinci, kteří pociťovali pro své životy a blahobyt ze strany Ruska nebezpečí. Nikoliv naopak. Když dnes Putin mluví o důsledné genocidě ruského národa, tak to je opravdu pro slabé duchem, pro opravdu slaboduché lidi. Vždyť v bojích mezi ruskou armádou a de facto ukrajinskou armádou za osm let zahynulo 14 tisíc lidí. To jsou oficiální údaje, které předkládá Rusko. Čtrnáct tisíc a něco.

Dovedete si představit genocidu, která by za osm let unesla 14 tisíc lidí? A jak vůbec, když tam jsou napůl separatisté a napůl Ukrajinci? Jaká genocida? Co je tím myšleno? Asi totéž, co je myšleno, když Putin říkal, že ruský jazyk je na Ukrajině zakázán. Já se docela často účastním různých programů ukrajinské televize, různých televizí, tam je asi tucet různých televizí, v četně těch, které jsou velice kritické vůči Zelenskému. Já se toho účastním, a mluvím rusky, protože ukrajinsky neumím. Takže jak zakázaná? Vždyť polovina televizních programů je v ruštině. Vždyť ruština je v Kyjevě slyšet na každém kroku. Kdo a jak ji zakázal? Jsou to lži, dezinformace, které můžou působit, jak já říkám, jenom na slaboduché.

Martina: Z Doněnské oblasti údajně odešlo v poslední době na čtyřicet tisíc žen a dětí, a po Majdanu uprchlo do Ruska z východu Ukrajiny asi milión lidí. Svědčí to podle vás o něčem? Že se cítili ohroženi? Že tam už nechtěli být? Nebo třeba měli obavy z chování ukrajinských – majdanských elit? Jak si to vyložit?

Jefim Fištejn: Chování ukrajinských majdanských elit vůbec nic nezměnilo na jazykové a jiné toleranci ukrajinského režimu vůči ruskému obyvatelstvu. Vůbec nic se nezměnilo. Ano, z Donbasu odešlo přes milión lidí směrem do vnitřního Ruska. No a? Směrem do vnitřní Ukrajiny odešlo milión sedm set tisíc. Čili je to, i když budu velkorysý, že jste to vy, půl napůl. Tamní obyvatelstvo není stejnorodé ani politicky, ani jazykově, ani etnicky. Samozřejmě etničtí Rusové dnes na Ukrajině tvoří část politického ukrajinského národa. Je to politický národ, který vytvořil Putin, a až do dnešního rána v podstatě politickým národem byl. Co bude nyní, říct nemůžu. A jestli na oplátku v hlavách slovanofilů, kteří jsou ochotni věřit bajkám, budou Ukrajinci nějakým způsobem diskriminováni, tak se tomu divit nebudu. Putin by chtěl, aby ukrajinský národ, který v jeho hlavě neexistuje jako samostatný národ, byl nějakým způsobem rusifikován. To byla mimochodem i politika komunistických úřadů.

Martina: Jefime, dnes si povídám s vámi. Minulý týden jsem si povídala s Jaromírem Novotným, jak už jsem se zmínila. A chci si pozvat Andora Šándora, a třeba generála Šedivého, podle toho, kdo bude mít čas, a budu si o tom chtít povídat, a to proto, že chci mít co nejvíc informací, a chci získat obraz této situace z nejrůznějších zdrojů a z nejrůznějších úhlů pohledu. Řekněte mi, když si pustím naše sdělovací prostředky, mám šanci získat objektivní informace a objektivní zpravodajství o tom, co se děje na Ukrajině a v Rusku?

Jefim Fištejn: Stále méně. Samozřejmě, že některé sdělovací prostředky zatím ještě obsluhují svou informací různé vrstvy obyvatelstva, ale je to stále méně. Existuje určitá dominance stejně smýšlejících, která je poměrně silná. Konkrétní sdělovací prostředky jmenovat záměrně nebudu. Vařím se, jak se říká, v této polévce sám, a se svými názory jsem se nikdy neskrýval. Nepotřebuji to. Nejsem zaměstnán. Kdybych byl zaměstnán, měl bych těžkou volbu, ale jakože nejsem, tak kdo chce slyšet moje názory, může. Mluvím dostatečně nahlas. Kdo nechce, ten neslyší.

Martina: Řekl jste, že jsme objektivně informováni stále méně. Myslím ale, že obecné informační portfolio, které se nám dostává, je vesměs postaveno tak, že Ukrajina je v nebezpečí, a Rus je zlý agresor, a tak někdy postrádám v tomto informačním bloku snahu určité věci pochopit. Snahu vidět, jak jste to pojmenoval, chyby, které Západ udělal, chyby, které dělají spojenci, čímž přivodili tuto situaci až do tohoto třaskavého stavu. Jste spokojen s tímto rozvrstvením sil? Dá se informovat o Rusku tak, abychom se někam dostali s tím, že Rusko je kosmické zlo, jak říkáte, kosmický zloduch? Rozumíte mi?

Jefim Fištejn: Zloduch je. Tady je třeba být nesmírně obezřetný. Jak byste reagovala, kdyby někdo řekl: „Podívejte se, potlačení povstání varšavského ghetta je přece oprávněné, vždyť tam ti zloduši zabili otce čtyř dětí.“ Kdo by mohl něco takového tolerovat? Tady je třeba velice dbát na to, aby celková pravda nespadla pod led, nebo nebyla zametena pod koberec. Takovýto protivztah k událostem existuje, protože náš svět se až příliš snaží pochopit lidi, kteří nás připravují o hodnoty, snaží se pochopit násilníka ve smyslu: Vždyť on měl taky nějaké své lidské potřeby.

Doporučuji každému, kdo si chce vyzkoušet roli oběti, ať tam jde. Já si radši snažím vyzkoušet sebevědomého vítěze nad zločincem, a ne naopak, ne jeho oběť. Takže, nemohu říci, že jsme byli připraveni o informaci z obou stran. Jiná věc je, že informace z Ruska může být pravdivá podle toho, kdo je jejím zdrojem. Nezapomeňte, že z Ruska v posledních měsících uteklo velké množství lidí, kteří se tohoto informačního procesu účastnili, a my jsme spoléhali třeba i na jejich názor, na jejich dojmy. Dnes už nám tyto dojmy poskytnout nemohou, informační pole v Rusku je mimořádně omezeno. Takže, tam je třeba přece jen stát na své pravdě.

Jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady

Martina: Ale stále ji hledat. To asi ano. Svobodnou diskusí, s tím byste…

Jefim Fištejn: Svobodná diskuse málokdy spočívá v tom, že vám někdo řekne, že zabíjet lidi je správné. Bránit se je správné. Zabíjet lidi, kteří vás nepřepadli, není správné. Zkrátka, jsou pravdy, které jsou, dá se říct, starozákonní, ještě biblické, a pokud pro někoho přestaly platit, tak doplatí na svou velkorysost, která nemá nic společného se skutečnou velkorysostí. Je to vpuštění cizí lži do pevných stěn naší pevnosti, které by měly být neprůstřelné a neprůchozí, a pokus otevřít bránu těmto lžím skončí tak, jako to skončilo ve staré Tróji. Oklamou vás.

Martina: Teď jste řekl, že některé pravdy jsou zkrátka biblické. Když se posunu ještě dál v čase, tak „oko za oko, zub za zub“. Řekněte mi, může tato situace, která nastala, vyvolat konflikt, který zdaleka nezůstane jen na hranicích Ukrajiny, protože když se začne naplňovat „oko za oko, zub za zub“, tak se to může šířit, a zastavit kdovíkde?

Jefim Fištejn: Jsme v situaci, kdy se veškeré takovéto bohulibé fráze ukázaly být naprosto neplatné. Možná jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady. Jedno, nebo druhé, obojí je pro nás nesympatickým vyústěním z konfliktu ze situace. Takže opakuji, naše pravda, nebo třeba pravda demokracie, je osvědčená a prověřená dobou.

Sdílím heslo konservativních myslitelů Západu, které mi svěřil můj vlastní učitel konservatismu, John Sullivan, když jsem ho požádal, aby řekl stručně a lakonicky sukus, smysl, tak řekl, že je to vize budoucnosti, která zahrnuje vše nejlepší a osvědčené z minulosti. Tak i já si myslím, že člověk, který stojí na pevných základech osvědčené pravdy, z toho nepochybně čerpá sílu, a nemusí o této pravdě pochybovat v zájmu domnělé pokrokové lži, která má také právo na existenci. Neuznávám právo takovéto lži na existenci. Nebo respektive uznávám potřebu držet se své pravdy, přijde na to, jaký poměr sil mezi námi bude existovat. Takže, odmítám lehkovážné snahy poznat a pochopit cizí pravdu. U každého zločince je nějaká takzvaná pravda, a nakonec výsledek není odvislý od toho, čí pravda je pravdivější, ale od toho, čí síla je založená na své pravdě. A pokud je tato síla dostatečná, aby zadržela zločince, tak to dopadne pozitivně. Když není dostatečná, tak to dopadne velmi špatně.

Problém dnešního světa je, že už nemá žádnou srozumitelnou vizi, za kterou by stálo pracovat, snášet útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Diktatury ji mají, a jdou za ní.

Martina: Řekl jste, že stojíme na prahu velké zrady, nebo velkého válečného konfliktu. Myslíte světového válečného konfliktu?

Jefim Fištejn: Víte, problém světa je v tom, že už dneska nemá žádnou srozumitelnou vizi, kromě diktatur, které ji mají, jako: Zvýšení své moci, a vztahování své moci na všechny národy, a tak dále. Kromě nich svět nemá žádnou srozumitelnou vizi. A mimochodem, neexistoval jiný podobný okamžik, kdy nebyla žádná vize. Vždycky bylo něco, za co stálo pracovat, snášet nějaké útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Vždycky byly velmi pádné důvody. Dneska takové důvody nejsou, protože není žádná vize, tak jako v minulosti: Národní osvobození, budování státu, budování nacismu, budování fašismu, nebo komunismu. Toto všechno byly zločinecké vize. Anebo naopak: Návrat kapitalismu zpátky do Evropy. To vždycky za něco stálo, stálo to za námahu.

Dneska vůbec nevíme co, kromě snahy napravit špatné podnebí a špatné mezigenderové vztahy. Nemáme žádnou srozumitelnou společenskou vizi. Žádnou. A to je problém světa. Když se svět dostane do takovéto slepé uličky, tak většinou ventiluje svou nadbytečnou a přebytečnou energii v agresivních projevech, a to je také důvod rostoucího vzájemného nepochopení mezi lidmi, rostoucí agrese mezi nimi. Nikdo jim nenabízí správné vyústění pro jejich přebytečnou energii, energetický přetlak. Nikdo nic nenabízí. Takže já mám velké obavy, že to může skončit válkou. I větší než jenom… Už jsme si řekli, že když se dá dohromady Čína s Ruskem, tak to je opravdu výzva lidské civilizaci.

Martina Ale také jste řekl: Nebo jsme na začátku velké zrady.

Jefim Fištejn: Anebo na začátku velké zrady. Protože…

Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, a když bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože sankce typu, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky jsou k smíchu

Martina: Koho?

Jefim Fištejn: No co? Třeba svého spojence. Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, nic jiného, a jestliže bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože odpovědět sankcemi, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky, no to je k smíchu. A žádné silnější věci nebyly zatím nabídnuty. Ekonomické sankce, jak říkám, mají svůj velmi omezený význam. Ruští oligarchové nežijí jenom ze světového obchodu, ale také z toho, co jim dává Putin, spolu s Čínou a případně s Íránem je to značný trh. Je to furt ještě značný trh, kde si oligarchové můžou namastit kapsy.

Martina: Řekněte mi, někteří komentátoři srovnávali situaci na východě Ukrajiny, když Rusko uznalo separatistické republiky, se situací s Kosovem. Jak se díváte na toto srovnání?

Jefim Fištejn: Každé srovnání značně kulhá. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny čtyři nohy, jak se říká. Opravdu. Ani bombardování Srbska nebylo toho typu, které pozorujeme teď. Mimochodem všechna ukrajinská města byla už bombardována, každopádně jejich okolí. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny nohy, protože jsme byli svědky, málokdo si na to vzpomíná, neobyčejně mohutného proudu kosovských utečenců směrem do Makedonie, dneska severní Makedonie. Mluvili jsme tehdy o řádech sto dvacet, sto čtyřicet tisíc lidí na cestě za jistotou. Takže bych to nesrovnával. Možná se dá diskutovat o uznání Kosova, jako samostatného státu, což zatím neučinil celý svět, ale jenom nějakých šedesát států, a ani mnohé evropské státy ho neuznaly. O tom se dá diskutovat. Ale každopádně Kosovo není nikým obsazeno, není obsazeno Západem, to je k smíchu, ani dnes není obsazeno velkou Albánií, i když by to byl možná dětský sen albánských politiků.

Martina: Tyto úvahy vytvořit Velkou Albánii už tady jsou i ze strany Kosovců.

Jefim Fištejn: Ano. A nedá se tomu divit. Ano, to se nabízí. Ale jak říkám, o tom lze diskutovat. Ale Kosovo není obsazeno žádnou cizí mocností, ale Ukrajina má všechny šance být obsazená cizí mocností, navíc nepřátelskou. Takže já bych to nesrovnával. O tom, co Kosovo dělalo vůči Srbům, je třeba mluvit jako o nespravedlnosti páchané proti Srbům. O tom je třeba mluvit, a lze o tom mluvit. Ale kam bychom se s tímto srovnáním dostali? Do mezinárodně právní džungle.

Situací je mnoho, ale v žádném případě se v poslední době nikdy nejednalo o silové obsazení. Někdo řekne: Ale přece začátkem 20. století Spojené státy obsadily sever Mexika, a tak dále. Ale my mluvíme o době, od které se vede odpočet, a to je poválečná situace. Tak od té doby neexistuje obsazení celého státu, ale jeho části tak, jako to bylo v Gruzii. Mimochodem tak, jak to bylo v Moldavsku, kde je dodnes půlka země v ruském područí. Zkrátka a dobře, Kosovo nebyl případ, kdy jeden stát obsadí, a zcela si podřídí druhý stát. To nebyl tento případ.

Trump Putina nechválil. Jen řekl, že udělal geniální tak, který by se ale za jeho vlády nestal, protože by to nedovolil.

Martina: Prostřednictvím CNN jsme byli seznámeni s tím, že bývalý prezident Trump k tomuto útoku Putinovi gratuloval. Jsem asi takový nevěřící Tomáš, ale nějak o tom docela pochybuji. Jaké o tom máte informace vy?

Jefim Fištejn: Není třeba podléhat dezinformačním zdrojům, a CNN je dnes čistá dezinformační televize. Mnohokrát byla mimochodem přistižena při lžích, hodně často, které bez ostychu přebírala právě z ruských rozvědných zdrojů. Z Ljubljanky, z FSB, přebírala zejména zprávy, které pomáhaly ve vnitropolitickém boji. A kdyby tomu tak nebylo, tak by snad Američani zachovávali důvěru v tento zdroj informací, ale oni důvěru nezachovávají. CNN ztratila 90 procent svého posluchačstva, nebo diváctva. A dál to bude to samé.

Martina: Není pravda, že Trump pogratuloval?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že to není pravda. On negratuloval. Slovo „gratuloval“, nebo „požehnal“, „pochválil“ nebo „podpořil“, to všechno jsou interpretace. Každého, kdo chce slyšet celou pravdu, odkazuji nikoliv k televizi, která začíná zprávou, interpretací, komentářem: „Trump podpořil“, ale odkazuji k přepisu jeho rozhovoru s podcastem, který najde každý, když zadají „Trump o vpádu Ruska na Ukrajinu“. Tam najdou tento podcast, a visí tam jeho přepis, kde je kromě výroků: „Je to geniální“ a tak dále, také souslednost. Souslednost je to, co by nás také mělo zajímat. A je tam jednoznačná Trumpova pasáž na toto téma, která končí, a teď cituji velmi blízko k originálu, nemám ho před sebou, ale je to velmi blízko: První vpád Ruska se konal v roce 2014 za prezidenta Obamy. Nynější vpád Ruska se koná za prezidenta Bidena. Za dobu mého působení v Bílem domě se nic takového nestalo. Proč? Protože se stát ani nemohlo, já bych to nedovolil,“ říká Trump. Vypadá to jako pochvala? Vypadá to jako přání k úspěchu? Nebo jako gratulace? Proč by to tedy nedovolil, když je to tak skvělé? To nemá logiku.

Mně to spíš připomíná slova uznání. Třeba generál Montgomery použil na adresu maršála Rommela, že je to nesmírně chytrý, a použil slova „zkurvysyn“. Ale nic mu to nepomůže, my jsme chytřejší. Takhle je tato myšlenka stavěna. Lze uznat dovednosti a chytrost protivníka, ale když to skončí myšlenkou: „My jsme chytřejší. My mu ukážeme, co proto.“ Tak to bylo myšleno takto. Trump dnes vydal další prohlášení, kde jasně řekl, že to je zločin, a zločin nelze pochválit. Zločinec může být geniální, ale proti geniálnímu zločinci vždy musí stát rozhodný, sebevědomý polda, a v tom případě zločinec nemá šanci, i kdyby byl sebegeniálnější. Takhle je to myšleno, že je to skutečně silný tah zloducha. A tak je to i s dnešním Trumpovým prohlášením, které je formulováno tak, že je to ze strany Ruska zločin, a znovu opakoval: „Za mého prezidentování by se to nestalo.“

U uvědomělých novinářů, tak se za komunismu říkalo normalizačním novinářům, je očividná snaha vyřadit z provozu každý názor, který se trochu liší od jejich, uvědomělého

­Martina: Přesto se to tedy dozvěděli prostřednictvím kdysi tak renomované televizní stanice CNN, a já proto zopakuji otázku: Řekněte mi, kde čerpat a hledat informace? A jak zajistit, aby zaznívaly různé názory a pochybnosti? Protože v okamžiku, kdy si popovídám s panem Jaromírem Novotným, vy ho znáte, mnohokrát jste spolu diskutovali, který má na něco třeba trochu jiný názor, tak v tu chvíli už je člověk vystaven atakům, že je přisluhovač Kremlu, a najednou zmizí jakákoliv objektivní diskuse a možnost ptát se, možnost se třeba i mýlit a pídit se, a nad svobodnou diskusí o tomto případu se může zavřít voda. Nemáte z toho strach?

Jefim Fištejn: Nepochybně. S nelibostí vidím snahu některé názory vyřadit, a některé autory potlačit.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jefim Fištejn: A právě proto. Žádná kosmická objektivita neexistuje, nebo je těžce dohledatelná. Ona ústí z mnoha objektivit, a každý, samozřejmě, v subjektivních názorech hledá názory sobě blízké. To je v pořádku, od toho je demokratická diskuse. V pojetí uvědomělých novinářů, tak se za komunismu těmto normalizačním novinářům říkalo, a dnes se jim říká „uvědomělí“, je očividná snaha vyřadit z provozu, a nepustit žádný každý, který se o trochu liší od jejich, uvědomělého.

To je na zvláštní a dlouhý hovor. Dnes novinářství není novinářstvím, tak mě vůbec neberte jako objevitele, toto je dnes v mnoha učebnicích. Novinářství fakt už zmizelo, a je novinářstvím názoru, a redakce se formuje ještě před tím, než se sejdou k redakčnímu stolu. Oni přijdou s tím, že je správný jakýsi názor, a: „Prosím vás, když jdete do pole, do ulic, přineste nám ilustraci, která potvrzuje správnost toho názoru.“ Takhle jdou do pole, a takhle vzniká informace ilustrující daný názor. Nic jiného už není.

Vzpomeňte si, že Watergate, svého času vedl k pádu vlády, a to byla jen zpráva o odposlechu druhé strany. Dnes ani zpráva zvláštního vyšetřovatele Durhama o tom, že předvolební štáb, nebo volební štáb Hillary Clintonové dosazoval, infiltroval volební štáb jejího odpůrce, a dosazoval tam placené dezinformace, a potom to vydával za informace o působení štábu protivníka – to už není odposlech, to je zavádějící a zločinné počínání. A co myslíte, že se stalo? Nedali tomuto názoru vůbec průchod, ač byl podložen skoro dvouletým vyšetřováním zvláštního vyšetřovatele Durhama. Spolehlivá metoda, posluchači se o tom nedozví. Žádná Watergate, nikdo na straně zločinců nerezignoval. Ani jeden člověk.

Demokratická strana v USA si myslí, že může lhát, protože ji k tomu opravňuje jejich uvědomělost, takže je to lež v zájmu pokroku, což nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Myslíte na straně štábu Hillary Clintonové?

Jefim Fištejn: Ano. Nebo Demokratické strany. Nikdo nerezignoval, protože jim to připadá jako oprávněné, protože oni jsou uvědomělí, a uvědomělost opravňuje ke lži. Je to lež v zájmu pokroku. Pokroková lež, která nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Jefime Fištejne, když jste takto načrtl fresku toho, jak by budoucí svět mohl vypadat, tak bych vás ještě poprosila o konkrétnější vizi. Jak myslíte, že to může v Evropě a ve světě v příštích měsících a letech vypadat? Říkal jste, že Západ v mnoha krocích projevuje jakousi ztrátu vůle k životu a že se zabývá takovými věcmi, že bundeswehr chce nové uniformy pro těhotné vojáky, a mezitím si jiná strana plní své plány a své vize, protože je má, jak jste říkal. Řekněte mi, co nás pravděpodobně, při tomto rozložení sil, čeká?

Jefim Fištejn: To bych se musel pokládat za proféta, nebo proroka, což se nepokládám. Jsem stejně zmaten a šokován tím, co se odehrává, a nerad bych dělal nějaké profétické závěry, a předkládal nějaký rajský obraz budoucnosti, to neumím. Každopádně, nejsem vůbec sám, kdo si myslí, že existují fáze vývoje civilizace, u nás je to třeba pan profesor Bárta, který říká, že naše civilizace upadla do fáze, kde všechno směřuje k zániku dané civilizace.

Nechci to teď komentovat, nebo sdílet, sám jsem tak trochu optimista, protože už teď vidím ve světě nějaké nové nálady, které směřují k obnovení sebeobranných hodnot a silových pozic. Vidím to na různých místech, i když samozřejmě jsem musel konstatovat, že se role obrátily, a potlačovatelé dnes vystupují v roli pokrokářů. Zkrátka a dobře, myslím si, že až odejde současná generace neslaných nemastných politiků, kteří mohou být jen k smíchu, protože podle mě garda jako jsou Macron, Biden, Johnson, Schulz, a nevím, koho ještě přiřadit, je maximálně k smíchu, tak by po nich měla nastoupit generace lidí, kteří se přece jenom chtějí bránit nastupujícímu „pokroku“. Chtějí se bránit naplnění proroctví Orwella, o kterém jsme měli možnost hovořit už v minulosti – a které se naplňuje mimořádně rychle, každým dnem, ale lidé ho nechápou, kdy vzniká trojúhelník, třístranné soupeření diktatur, přímo totalitních režimů.

Jeden z těchto režimů Orwell umístil do Oceánie, to jsou Spojené státy a Velká Británie dohromady. Druhé je Rusko, které se právě teď rozpíná do Evropy, a třetí je Čína, takzvaná východní Asie. A myslím, že příští generace politiků se bude muset vrátit k nyní zavrhovaným pozicím, a to budou pozice síly, a pokud se k tomu nevrátíme, tak Pánbůh s námi, jak se říká.

Opravdu to neumím říct. Sám chci věřit v lepší. Existují ještě lidé, myslitelé, a i státy, které se vzpřičují tomuto přístupu a příchodu zářných zítřků, které znamenají vyhubení naší civilizace.

Martina: Jefime Fištejne, tak snad to příští generace stihnou. Snad ještě budou mít co napravovat. Děkuji vám za rozhovor, a za to, jak hledáte svůj pohled na věc, a na svět. Díky za to.

Jefim Fištejn: Rádo se stalo.

Všechny příspěvky s Jefim Fištejn