Zpět

Jaroslav Bašta: Tyto kořeny jsou opravdu dlouhé. Pamatuji si na to z doby, kdy jsem byl na Ukrajině jako velvyslanec v Kyjevě, a pak jsem se o to zajímal, studoval jsem to. Na samém začátku, při konstituování ukrajinského státu, byl jeden velký problém, a to, že tato země je veliká a velice různorodá, kde je mnoho jazyků, náboženství, politických názorů z minulosti, a skoro nic z toho nebylo takové, aby to Ukrajinu spojovalo. Od roku 1991 Ukrajinci začali stát budovat trochu tak, že se snažili všechny ostatní, kteří nebyli Ukrajinci, ukrajinizovat. Byla to také samozřejmě reakce na doby Sovětského svazu, kdy byla jeden čas ukrajinština téměř zakázána, a podobně. A toto pokračovalo, aniž by to vyvolalo jakékoliv problémy ze strany těch, kteří ukrajinsky nemluvili.

Ale ke zlomu došlo někdy po roce 2004, což byl první Majdan, ve kterém vyhrál prezident Juščenko, který se v průběhu svého úřadování rozhodl, že zavede ukrajinštinu jako státní jazyk. Podle mého názoru to byl ten moment, který na ruské straně nastartoval nacionalismus. Co to znamenalo? Já jsem zavedení státního jazyka zažil. Bylo to tak, že během šesti týdnů se všichni úředníci, dokonce i ti, kteří byli částečně voleni, museli naučit mluvit ukrajinsky. Ale pak se ještě ukázalo, což tenkrát nebylo úplně jasné, že tam navíc ještě šel podprahový, podzemní proud, který se týkal ukrajinských nacionalistů, kteří navazovali na tradice, o nichž jsme si zvykli říkat „banderovci“.

Luděk: Ale v podstatě, jestli tomu správně rozumím, teď hovoříte o Azovu, Ajdaru, Pravém sektoru.

Jaroslav Bašta: Ne. Toto začalo ještě dřív. A mělo to svůj protějšek i na ruské straně. Prostě, ve všech válkách, které se po rozpadu Sovětského svazu vedly – začínalo to v Podněstří, pak na Kavkaze – se toho zúčastnili ti, kteří nakonec vyvolali občanskou válku na východní Ukrajině. Takže z jedné strany byli Ukrajinci, kteří například v Podněstří válčili proti Rusům. A naopak tam byli zase Rusové. Konkrétně šlo třeba o dva, které znám, ti, kteří zakládali Doněckou lidovou republiku, což byl Girkin, kterému se říkalo Strelkov, a Babak. To byli kluci, kteří v roce 91 byli ve druhém ročníku školy, ale protože to byli nacionalisté, monarchisté, tak šli nejdřív válčit do Podněstří, pak byli chvíli na Kavkaze, a v Bosně, a vždycky tam měli své protějšky z ukrajinské strany a navazovali na jiné tradice. Takže tam bylo ozbrojené podhoubí nacionalistů z obou stran, což pak vyústilo v rok 2014.

A jazykový zákon, který tenkrát zavedl prezident Juščenko, vedl k tomu, že po pěti letech vyhrál volby Janukovyč, kterého předtím Juščenko v roce 2004 porazil, a který vyhrál volby ve třetím kole jenom tím, že slíbil, že tento zákon zruší, což pak také udělal. Ale pak přišel rok 2013, což byl počátek toho, co vyústilo v pád Janukovyče. Původně to nebylo myšleno tak, že by proti sobě šel princip Rusů a Ukrajinců v jenom státě, ale byl to boj oligarchů, protože Janukovyč se svým klanem začal okrádat ostatní oligarchy. Využil toho, že má politickou moc, a nastoupil velmi tvrdě, takže z jednadvaceti bývalých členů vlády jich sedmnáct zavřel. A nakonec využili první příležitosti, což byl Majdan, a to bylo odmítnutí, nebo odložení asociační dohody. A pak už se to rozeběhlo a stáli proti sobě.

Na východě Ukrajiny začali válčit ruští nacionalisté, kteří přišli z Ruské federace, a ukrajinští ze západní Ukrajiny, kteří navazovali přímo na předválečnou, válečnou, a dlouho i poválečnou tradici odboje proti Sovětskému svazu, což pak vyústilo v odpor proti Rusům a ruštině, a na druhé straně proti Ukrajincům a ukrajinštině. A končilo to v první fázi anexí Krymu ze strany Ruské federace, a pak podporou takzvaných lidových republik.

Luhanskou a Doněckou republiku podporovala protikremelská opozice, kde byli nacionalisté, monarchisté, komunisté a oligarchové, kteří začali vytvářet nacionalistické prapory

Luděk: Dalo by se to chápat jako občanská válka?

Jaroslav Bašta: Byla to občanská válka typu občanské války ve Španělsku ve 30. letech, protože tam proti sobě válčili většinou občané Ukrajiny proti občanům Ukrajiny, a jedna část byla podporována z Ruské federace. Tam je takový paradox, že dvě lidové republiky, Luhanskou a Doněckou podporovala protikremelská opozice, která je velmi nesourodá, protože tam byli nacionalisté, což občas byli i monarchisté, jako třeba Girkin, zvaný Strelkov, a zároveň je podporovali komunisté, a také ti extrémnější, jako třeba oligarcha Maloťejev, který to financoval, zatímco jiní oligarchové začali vytvářet různé nacionalistické prapory, které ale měly své důvody pro vyřizování si účtů. Takže toto jsou kořeny této současné války.

Luděk: Takže oligarchové si v podstatě vytvářeli své vlastní armády?

Jaroslav Bašta: Situace, která na Ukrajině byla hlavně v roce 2014, spíš připomínala třetí svět, tedy poměry, kdy ti, kteří rozhodují o politice, mají zároveň potřebu mít vlastní ozbrojené sbory, které jim pomáhají udržet jejich pozici. To by bylo na dlouhou přednášku, protože oligarchové se k tomu propracovávali poměrně dlouho. Já jsem zažil jenom střední fázi, ale v první fázi to bylo tak, jak to trochu s některými výjimkami funguje i u nás, kdy získali ekonomickou moc, a v tichosti založili některé politické strany, které tam fungovaly trochu jinak, jenom na bázi těchto osobností. Takže z padesáti tří stran, které kandidovaly ve volbách, měly jenom tři ve svém názvu slovo „strana“, a všechny ostatní měly název „blok“ toho a toho. To byl začátek, kdy si oligarchové získali ekonomickou moc, a poslali do parlamentu, do Vrchní rady, na nich závislé lidi, které platili. Ve druhé fázi to šlo ještě o kousek dál, protože zjistili, že musí mít také média. Takže nastala velká fáze, kdy oligarchové nakupovali, případně vytvářeli média, která mluvila pro ně. A ve třetí fázi, což bylo ve volbách v roce 2007, už přišli na to, že musí také kandidovat do politiky, takže kandidovali, a byli pak její součástí. Museli se angažovat. Pak byli jak v parlamentu, tak ve vládě. Příklady: Pozdější prezident Porošenko byl ministrem hospodářství jak ve vládě Janukovyče, tak za Juščenka. Měl tenkrát přezdívku „čokoládový zajíc“, kvůli svému podnikání, které měl nejen na Ukrajině, ale také v Rusku, a tak podobně.

A v této fázi, kterou opravdu vyprovokoval Janukovyč tím, jak nejenomže zavřel předchozí vládu, ale začal obírat další oligarchy, to začalo tím, že si nejdřív najímali nájemné demonstranty, což byla ukrajinská specialita: za určité peníze se dali najmout lidé, kteří půjdou demonstrovat, případně postaví stany, a budou demonstrovat za cokoliv. Pak si tam brali mladíky ze silových sportů, a nakonec to končilo vojenskými oddíly. Takže toto bylo podhoubí občanské války, která začala na Ukrajině.

Přičemž z té druhé strany, u ruskojazyčného obyvatelstva, je třeba říct, že impuls přicházel právě od lidí, kteří byli v Rusku v opozici proti Putinovi. Některé věci se dají vysvětlit také jenom tím, že na začátku, ve 14. a 15. roce, Vladimir Putin považoval tyto dvě republiky ze svého hlediska tak trochu za nechtěné děti. Mezinárodní trestní soud, který má vyšetřovat zločiny na Ukrajině, si dal jako počátek toho, co všechno má posoudit, 29. listopad roku 2013, což byl přesně moment, kdy se z mírného protestu na Majdanu, kdy asi měsíc protestovali studenti ve stanovém městečku, staly násilné protesty, které skončily svržením Janukovyče v únoru 2014, čímž se silně dotkli Vladimira Putina, protože mu pokazili závěr zimních olympijských her v Soči. Takže od té doby se datuje jeho velmi osobní nepřátelství vůči režimu na Ukrajině.

Putin se rozhodl jít do války asi v momentu, kdy na podzim 2021 napsal historickou knihu o Ukrajině, která byla vydána v obrovském nákladu, a dostali ji všichni příslušníci ozbrojených sil

Luděk: Máte nějaké vysvětlení na to, proč právě teď? Proč k této eskalaci nedošlo před dvěma, pěti lety? Proč to bylo zrovna teď?

Jaroslav Bašta: Vysvětlení je možná docela jednoduché. K eskalaci mohlo dojít teprve, když ukrajinská armáda byla připravena na boj. Tím se dá také vysvětlit leccos z toho, co se odehrávalo letos, protože v roce 14 měli Ukrajinci, protože si zachovali princip základní vojenské služby, relativně velkou armádu z hlediska počtů. Měli tenkrát v roce 14 asi 200 tisíc mužů, většinou základní služby. Ale když došlo na boje na východě, tak v první fázi měli k dispozici asi jenom šest tisíc ozbrojených a bojeschopných mužů, kteří měli všechno, uniformy i zbraně. To, co tam tenkrát příliš neměli, bylo odhodlání bojovat. A do války vstoupily oddíly jednotlivých oligarchů, jako třeba Azov a Dněpr.

Jinak je třeba ještě říct, že v letech 2014 a počátek roku 15, kdy se opravdu válčilo, byly boje nesmírně kruté, a to i vůči civilnímu obyvatelstvu, protože dohromady zahynulo asi 14 tisíc lidí, z toho 11 tisíc civilistů a tři tisíce vojáků. A nenávist, která je teď především mezi těmi, kteří jsou v milicích na straně Luhanské a Doněcké republiky, a prapory dobrovolníků, nebo jak je máme nazvat, se datuje od těchto dvou velkých porážek ukrajinských ozbrojených sil. Nejdřív to bylo v září 2014, kdy to skončilo obklíčením v zvaném Ilovajském kotli, ale milice pak vojáky ukrajinské armády propustily, složili zbraně a mohli odejít, zatímco příslušníky dobrovolnických praporů postříleli. A postříleli jich tam tenkrát asi tisíc. A tím byla vykopána válečná sekyra. A něco podobného se zopakovalo v roce 2015 u Debalceve.

Luděk: Dá se odhadnout, co pro Vladimira Putina bylo poslední kapkou, přetečením poháru? O Putinovi se říká, že v sobě má agresivitu, touhu ničit.

Jaroslav Bašta: Přiznám se, že tohle mi úplně jasné není. Je pravda, že jsme před tím, než to začalo, neměli k dispozici informace, a proto jeho rozhodnutí vypadá překvapivě. Podle mého názoru je tam ještě jeden nesmírně důležitý moment, který nepochybně vedl k tomu, že tato válka začala a že měla tuto podobu, a to je, že když vypukla v roce 2020 epidemie covidu, tak se Vladimir Putin v podstatě stáhl do bunkru, a od té doby funguje velice osamoceně a stýká se jen s velmi omezeným množstvím lidí. A koneckonců, i když pak třeba vystupoval na veřejnosti, tak vidíte, že mezi ním a všemi ostatními zůstává dvacetimetrový odstup. A během této jeho izolace se stalo něco, co mohlo být základem jeho rozhodnutí začít válku s Ukrajinou.

Pro mě byla pak tato následná informace trochu šokující, protože kdybych ji věděl, tak bych odhadoval, že tato válka začne, a možná i jak: On v době izolace napsal historické pojednání o Ukrajině, ve kterém říkal, že Ukrajinci nejsou vlastně národ, že jsou to jenom Malorusové. Navazoval na všechny nacionalistické řeči z 19. století, že Ukrajinci jsou Rusové, kteří mluví špatnou polštinou, a takovéto zkratky, a že je ovládl nacismus, a je třeba Ukrajinu denacifikovat. Mluvím o tom proto, že tuto knížku nechal vytisknout na podzim loňského roku v nějakém šíleném nákladu, a dostali ji všichni příslušníci ozbrojených sil Ruské federace. A tohle asi byl přesně ten moment, kdy se rozhodl, že půjde do války.

Veřejně to racionálně zdůvodňuje třeba podezřením, že by tam chtěli mít základnu NATO, že by se tam přesunuly prostředky protiletadlové obrany, které ale jsou i útočné, a můžou nést i rakety s jadernými hlavicemi. Tím to veřejně zdůvodňuje. A také snahou Ukrajiny zrušit svůj bezjaderný statut, což je také záležitost, která má dlouhou tradici. V době, kdy jsem byl v Kyjevě, tak v roce 2008 probíhala petice, kterou podepsalo asi 200 představitelů veřejného života kultury a další, kteří žádali vládu, aby nechala vyrobit 15 jaderných pum, a odpovídající počet raketových nosičů, aby se tím zajistila nezávislost Ukrajiny. A to bylo dávno před tím, než cokoliv začalo. Prostě měli pocit, že jejich sousedi a svět je neberou dostatečně vážně a že rozhodnutí v roce 94 zbavit se jaderných zbraní a mít bezjaderný statut, byla z politického hlediska chyba. A v tom momentě, kdy prezident Zelenskyj začal hovořit o tom, že vystupují z toho, co bylo dohodnuto v Budapešti, tak právě to vydávají Rusové za jeden ze zlomových momentů, proč začala tato válečná operace.

Luděk: Jinými slovy, z jejich pohledu se jedná o racionální argumenty, které mohly být uspíšeny třeba zdravotním stavem Vladimira Putina.

Jaroslav Bašta: Ano. Uvádějí tři důvody. A z nich zrušení bezjaderného statutu, a podezření, že v první fázi měli vyrobit špinavou jadernou pumu, se může opírat mimo jiné také o výroky prezidenta Zelenského. A to se základnami může být dáno také tím, že Rusové jsou technologicky v některých zbraňových systémech pokročilejší než Západ, ale vědí, že Západ, Spojené státy, je brzy doženou, takže budou mít i hypesonické rakety, a pak by z ukrajinského území, ale možná i z Pobaltí, mohli zasáhnout Moskvu do tří minut, takže by proti tomu nebyla žádná obrana. Jediná obrana je, že druhá strana to má taky, a taky se proti tomu nemůže bránit. Mám pocit, že jsme ve druhé studené válce, která se bohužel začíná pomalu rozhořívat. A třetí moment, kde také není úplně jasné, co je propaganda, a co jsou reálie, jsou laboratoře, o kterých Rusové mluví, ale zatím nepřišli s žádnými relevantními důkazy, takže se uvidí teprve po válce, co bylo, a co ne.

Všechny příspěvky s Jaroslav Bašta /ČSSD/