Zpět

Luděk: Staří, moudří stratégové také hovořili o tom, že když jsou dvě válčící strany, tak jedna strana musí druhou buďto úplně vyhladit, a vítěz je jasný, nebo celý konflikt musí skončit vítězstvím obou stran. Existuje nějaká varianta, kde by obě dvě válčící strany dokázaly prezentovat výsledek jako své vítězství? Je tam nějaká taková možnost?

Jaroslav Bašta: Tato možnost tam byla, a nevím, jestli se objeví teď. To je možná také příčina frustrace Vladimira Putina. Tato možnost tam byla na začátku, kdyby nebyl útok na Kyjev a Charkov na severu, kdyby opravdu šli, což jsem předpokládal, a já jsem o tom psal a mluvil, na administrativní hranice Luhanské a Doněcké oblasti, které jsou ještě z doby Sovětského svazu, a pak by to protáhli, aby dosáhli pozemního spojení, a Krym. V tomto případě kvůli tomu, že Ukrajinci zastavili zásobování Krymu vodou z Dněpru, by to zahrnulo i to, že musejí dojít k Dněpru. Ale teď si myslím, že ruská strategie bude počítat s tím, že půjdou v jižním směru po pobřeží.

Loni už odřízli Ukrajinu od Azovského moře, a teď se ji budou snažit odříznout i od Černého moře, dojít až do Podněstří, a udělat z ní de facto suchozemský stát. To asi je ruská představa o vítězství. Podle toho, co prezentuje ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, tak on chce dosáhnout toho, aby došel přes válku až na ruské území. Ale srovnání možností obou stran, ať už vojenských nebo ekonomických, přes všechny sankce, a přes tohle všechno, vede k tomu, že takhle to nebude. A možnost, co by mohla Ukrajina považovat za své vítězství, tak ta už není.

Luděk: Děkuji. Zmínil jste slovíčko „sankce“. Může nastat situace, kdy Rusko bude dotlačeno a poníženo až do té míry, že to nebude možné chápat jako dobrý výsledek? Nebo je to tak, že naopak sankce a ponížení Ruska budou něčím, co jej uklidní a stane se hodným?

Jaroslav Bašta: Nevím, jaká je tato ruská generace. Já pamatuji generaci z počátku 90. let, kdy třeba lidé v Moskvě přežívali jenom proto, že kdysi za Sovětského svazu všichni dostali šest desetin pozemku, a měli daleko za Moskvou své dači, kde si dokázali vypěstovat dostatek brambor, zelí, mrkve a cibule na to, aby přežili zimu v době, kdy je nikdo nezásoboval. A to nebyla válka, ale jen ekonomická krize. Samozřejmě, že dnešní mladší generace už to nezažila, je jiná, ale v genech to mají, a pokud tam nedojde k nějaké vnitřní revoluci, tak budou schopni překonat i tohle.

Navíc oni mohou a nacházejí řešení sankcí tím, že se musí uchýlit k Číně. Samozřejmě, že to pro ně nebude nic jednoduchého, ale začínají stavět plynovod do Číny o stejném objemu, jako je Nord Stream 2. Navíc už dlouhá léta, co pamatuji, tak nejméně deset let, mají magistrátní plynovod, který ústí v Nachodce, kde je možné nakupovat zkapalnělý plyn, a mám pocit, že tam nakupují nejenom asijské firmy, ale, jak Rusové někdy zlomyslně tvrdí, i americké. Nevím, jestli je to pravda. Takže oni jsou schopni tyto sankce vydržet.

Navíc je sankce budou motivovat k tomu, aby vzdorovali. A pak je třeba vzít v úvahu, že Ruská federace je země, která má největší zásoby surovin na světě. A k tomu je potřeba připočítat, že se z Ruské federace v důsledku oteplování klimatu stal jeden z největších vývozců obilovin. Ale zbytek světa tyto možnosti nemá, takže je zde pak otázka, na koho tyto sankce doopravdy dopadnou.

Jedním z rysů Putinovy povahy je, že když někoho podporuje, tak ho podporuje až do konce

Luděk: V médiích občas zazní úvahy, a už jsme se toho dotkli, o změně na pozici Vladimira Putina. Otázka zní, jestli je to vůbec možné, že by k takové změně došlo, a pokud by k ní došlo, tak jestli by to ve finále třeba nebylo ještě něco horšího? Jestli bychom si nakonec neříkali „zlatý Putin“…

Jaroslav Bašta: Tam je stejný problém, jaký byl, nebo je, v Německu s Merkelovou. Prostě v okamžiku, kdy máte v čele země někoho, kdo je tam takovou dobu, tak délka toho, jak dlouho vládne, mimo jiné odpovídá tomu, že se velmi efektně zbavuje možných konkurentů, kteří by ho mohli vystřídat. Takže to je první moment. On sice hovořil o tom, že si chce vychovat nástupce. Dokonce to zkoušel s Dmitrijem Medveděvem, ale to se nějak nepodařilo, protože Dmitrij Medveděv si zase nepadl do oka se siloviky, kteří Putina ovlivňují. A že by to mohl být Navalnyj, tak to zatím v Rusku… Pravda, v Rusku je možné všechno, ale tohle zatím moc v úvahu nepřipadá. Navíc Navalnyj je, nebo se tak aspoň projevoval, daleko větší nacionalista, než Vladimir Putin a lidé kolem něj.

Ale když čtu různé kritické články v ruských médiích, nebo se občas objevují, tak někoho, kdo by ho mohl vystřídat, tam nikdo nevidí. Naopak všichni vidí starou ruskou cestu: „Car je dobrý, ale rádcové mají špatné rady, a je třeba je vyměnit,“ a soustřeďují se momentálně na ty, co jsou nejvíce vidět. Takže na prvním místě zaznívá Peskov, jakožto jeho mluvčí, protože řekne, co říct neměl, třeba o ztrátách. Na druhém místě je Medinskij, který je ve vyjednávacím týmu a který se ne vždycky vyjadřuje srozumitelně, a pak jejich okolí. A potom šéfka Ruské centrální banky Nabiullina. A také Šojgu za zpackanou operaci, protože za to vždy může ten, kdo velel. Generály, kteří jsou podezřelí z korupce, která způsobila některé potíže, už buď nechali zastřelit, nebo je zavřeli, což je generál Beseda, který měl připravovat operaci s uplácením ukrajinské páté kolony. Takže pokud tam bude nějaká změna, tak se bude týkat toho, že budou Putina nutit, aby vyměnil své nejbližší okolí, což neudělá. To je druhý rys jeho povahy, což prokázal už na samém začátku, a kvůli tomu se stal prezidentem, že když někoho podporuje, tak ho podporuje až dokonce. Tehdy to bylo se Sobčakem, kterého dokázal zachránit před zatčením, a dostal ho během dvou hodin z Ruska. To samé se teď řešilo s Čubajsem, a s dalšími lidmi.

Nevzniká bipolární, ale multipolární svět, kde všichni, kteří nebudou s námi, budou proti nám

Luděk: Už jsme několikrát zmínili vznik bloků. Svět byl před tím bipolární, a postupně se stával unipolárním. Nevracíme se teď zpět k bipolárnímu světu, kdy na jedné straně bude euroatlantická civilizace, tedy Amerika s Evropou, a na druhé straně Čína s Ruskem? A ještě se do toho motá Indie, která už také řekla, že si ráda vezme ruské nerostné bohatství za nižší cenu.

Jaroslav Bašta: A ještě zapomínáte, že tam je Afrika a Jižní Amerika. Když se na to podíváte, tak Západ se dneska dá definovat jako Spojené státy, Kanada, Británie, Evropská unie plus…

Luděk: Možná ještě Austrálie.

Jaroslav Bašta: Austrálie, Japonsko, Jižní Korea. Ale všechno ostatní je proti nám, a asi tam vznikne něco, jako kdysi bylo Hnutí nezúčastněných, což by mohlo být kolem Indie, protože Indie má trochu problém jak s Čínou, protože s ní válčí v Himalájích, tak se Spojenými státy, protože USA podporují Pákistán. I když to dnes začíná vypadat tak, že Pákistán přechází na stranu Ruska, a Indie na stranu Spojených států. Takže pánbůh ví, co se tam bude dít. A teď si ještě vezměte, že jeden z velkých spojenců Ruska, který mu pomáhá dodávkami zbraní a tímto vším, je Írán, který je zase jednoznačně nasměrován proti Spojeným státům. Takže to nebude bipolární svět. To bude multipolární svět, kde ale všichni, kteří nebudou s námi, budou proti nám.

Luděk: Takže George Orwell měl pravdu i v tom, že …

Jaroslav Bašta: Předpověděl to velmi správně.

Luděk: Jinými slovy, čeká nás nová studená válka, která ale nebude bipolární, ale multipolární?

Jaroslav Bašta: Už začala.

Dostáváme se do fáze, kdy všichni budou přemýšlet blokově, ne o tom, co nás spojuje, ale co nás rozděluje

Luděk: Samuel Huntigton ve své knize Střet civilizací psal o zlomech a liniích střetu. Dá se říct, že Huntington měl v tomto pravdu a že je to střet civilizací?

Jaroslav Bašta: Ano, jako vždycky v kritických momentech, se začne projevovat základ. Dostáváme se do fáze, kdy všichni, když budou přemýšlet blokově, nebudou přemýšlet o tom, co nás spojuje, ale co nás rozděluje.

Luděk: Kdo myslíte, že na tomto střetu nejvíce vydělá, a kdo naopak nejvíce oslabí? Kdo odejde chudší?

Jaroslav Bašta: Zcela jednoznačně zatím na tomto střetu bezesporu vydělává Čína. Druhé jsou Spojené státy. Ale výhra Spojených států se obrátí proti nim, protože znamená, aspoň podle toho, jak se to rýsuje teď, velké oslabení Evropské unie, takže USA přijdou o nejdůležitějšího spojence. Tím pádem je úplně jasné, že se centrum dění přesouvá do Tichého oceánu, a Atlantický oceán už nebude tak důležitý. Takže ani pro euroatlantické společenství, když o tom přemýšlím, perspektivy opravdu nevypadají dobře.

Luděk: Když hovoříte o oslabování Evropské unie, tak předpokládám, že myslíte primárně věci spojené s ekonomickým stavem Evropské unie. Jaké budou hospodářské a ekonomické dopady této války na nás samotné, na Českou republiku?

Jaroslav Bašta: Já jsem o tom psal v nějakém komentáři, protože když jsem se nad tím, co nás čeká, zamyslel, a došla mi jedna věc – že sankce proti Rusku, Ruska proti nám, a všechno, co nás v důsledku toho čeká, naplňují to, k čemu směřoval Green Deal, akorát o jednu pětiletku dřív. A Green Deal podporovali Američani. Takže válka na Ukrajině jenom tyto procesy urychlí. Tato situace znamená konec evropského průmyslu, což bylo cílem Green Dealu. Jenomže, a je to ještě horší, přechod na Green Deal měl být pozvolnější, měla tam být mezifáze ruský plyn místo jádra a uhlí. Ale ruský plyn není a nebude, a postavit jaderné elektrárny je na desetiletí. A dovoz zkapalněného plynu ze Spojených států? Když prezident Biden Ursule von Leyenové slavnostně slíbil, že USA ještě letos dodají Evropské unii patnáct miliard kubíků plynu, tak jsem zaúpěl, a vzpomněl jsem si na to, že spotřeba České republiky je deset miliard kubíků. Takže pro celou Evropu jako když do moře plivne.

Kdyby někdo vyhodil americkou loď se zkapalněným plynem do vzduchu, tak by to nezničilo jen přístav, ale půlku Belgie, protože jde o ekvivalent několika hirošimských pum

Luděk: To by potom byl provoz přes celý Atlantik velmi vysoký, protože je naprosto nereálné to sem dopravit loděmi.

Jaroslav Bašta: Navíc lodě nejsou. A trvá dva roky, než se postaví jedna. A pak je tam ještě jeden šílený moment, který je třeba vzít v úvahu: Víte, co by se stalo, kdyby někdo vyhodil do povětří v přístavu některou z těchto amerických lodí se zkapalněným plynem?

Luděk: Myslím, že by nám přístav zmizel z mapy.

Jaroslav Bašta: Nejen, že by zmizel přístav, ale zmizela by půlka Belgie. Třeba. To je ekvivalent několika hirošimských pum. Nebo dokonce několika desítek, to si přesně nepamatuji.

Luděk: Mají v této souvislosti tyto ekonomické sankce smysl? Podle literatury o efektivnosti sankcí jich bylo před rokem 73 smysluplných, nebo které bylo možné chápat jako smysluplné, 44 procent. A pak už to bylo jenom 24 procent. Mohou tyto ekonomické sankce ukončit válku?

Jaroslav Bašta: Ne. Můžou dotyčným zemím zkomplikovat život. Ale čím je daná země větší, tím jsou sankce méně účinné. Podívejte se, Kuba byla pod sankcemi nějakých třiapadesát, čtyřiapadesát let. A fungovala. Dobře, stal se z ní skanzen, ale fungovala. Ale když udeřily sankce na Írán, tak se s tím po počátečních problémech dokázal vyrovnat, a dnes Íránci učí Rusy, jak se vyrovnávat se sankcemi. To je první věc. Druhá věc je, že Íránci začali zásobovat Rusy zbraněmi, a nemají s tím problém, protože je posílají přes Kaspik. Proto si myslím, že sankce Rusům určitě způsobí obrovské množství potíží, jen si nejsem jistý, jestli je my nebudeme mít také.

Čeká nás pád na dno. Energetická krize, extrémní zdražování potravin, a také jejich nedostatek

Luděk: Co s tím? Když to vezmeme obecně, tak lidé už jsou utahaní covidem, postcovidovou inflací. Teď do toho od loňského podzimu extrémní zdražování energií, a tvrdě se zdražuje úplně všechno. A do toho ještě následky této války. Co s tím dělat, aby se státy, a samotní obyvatelé nepropadli do bídy a chudoby?

Jaroslav Bašta: Za současné situace nás čeká jenom pád na dno, a pak se možná začneme trochu zvedat. Ale tak, jak jsou nyní karty rozdané, nevidím žádný důvod k optimismu. Už jsme se o tom bavili, že teď to stojí a padá s válkou na Ukrajině, protože v okamžiku, kdy Rusko dosáhne svého minimálního cíle, to znamená, když obsadí dvě republiky, přístup na Krym, a odřízne Ukrajinu od Černého moře, tak s ním nebude možné jednat jinak, než jako s nebezpečným nepřátelským státem, kvůli kterému budeme muset zbrojit, připravovat se na to, aby v případě potřeby v další generaci, nebo pánbůh ví, co se lidem v Kremlu může hnout v hlavě, nešli ještě o kousek dál. Protože už se nechali slyšet, že kromě Ukrajiny je další nacistický stát Lotyšsko, což už by bylo na 3. světovou válku. Ale jestliže je tak dlouho ubezpečujeme, že válčit nebudeme, tak si řeknou, že si to řekneme i v případě Lotyšska.

Luděk: Však Lotyšsko je regulérním členem NATO, a tam by to bylo celkem jasné. Zmínil jste, že nás čeká pád na samotné dno. Ale, když se podívám zpětně do Francie, tak tam francouzské žluté vesty stávkovaly kvůli mnohem nižšímu zdražení energií, respektive paliv, než jaké probíhá teď. Tak nehrozí celospolečenský pád a sociální výbuch?

Jaroslav Bašta: Tak u nás určitě, protože máme vládu, která má pocit, že nemusí dělat nic. Všimněte si, že jenom tři země Evropské unie nepřijaly žádná plošná opatření proti zdražování energií. Nás bude čekat něco daleko horšího, než jsou energie, a to možná celosvětový nedostatek potravin, a extrémní zdražování potravin. Neumím si představit současnou mladou hédonistickou generaci, že by se musela začít chovat tak, jak si ještě pamatuji z padesátých let, kdy maso bylo jednou za týden, a to ještě bůček, protože v obchodech nebylo, ne že by si ho člověk nemohl koupit.

Luděk: Ale jak na toto reagovat? Protože pokud teď řeknete: „Budu prosazovat životní úroveň svých obyvatel“, tak v ten moment se stáváte proruským politikem, a jste hned umlácen čepicemi, ukřičen, že financujeme válku.

Jaroslav Bašta: Ano. Takže budeme mít na vybranou mezi Fialou a Orbánem. A až přejdou emoce, přejde toto vše, tak mám pocit, že se bude hledat maďarská cesta – po pádu vlády a nových volbách.

Vybičované emoce mají jednu nepříjemnou vlastnost, a to amplitudu, to znamená, že jak vysoko vyletěly, tak hluboko půjdou dolů

Luděk: A jak se díváte na kroky Viktora Orbána? Na to, že si pevně drží neutralitu, a nechce přes své území nechat projet ani vojenské konvoje. On bezpochyby jedná ve prospěch vlastního národa, ale v Evropské unii je to vnímáno jako protievropský postoj.

Jaroslav Bašta: Protiunijní, nikoliv protievropský. Jeden z důvodů, proč se Viktor Orbán tímto způsobem chová, je, že na Ukrajině je maďarská menšina. Když už jsme se bavili o jazykových zákonech, a těchto věcech, tak ten samý problém, ale v menším, měli i Rusové, a měli a mají i Maďaři. Druhá věc je, že Viktor Orbán, na rozdíl od nás, s Ukrajinou sousedí, takže ví, že by stačilo málo, aby se válka přenesla i tam.

A třetí věc je otázka pohledu do budoucnosti, jestli se na něj máme dívat jako na kolaboranta s Rusy, nebo na člověka, který v první řadě dbá o své vlastní občany. Protože je tady perspektiva, že životní úroveň nepoklesne jen o 13 procent, takovou máme teď inflaci, která to způsobuje, ale že nás to vrhne o několik generací zpátky, někam, neříkám, že do válečného období, ale třeba do doby velké krize ve třicátých letech, což možná bude náš pohled trochu měnit. A bojím se ještě jedné věci, a to jsou současné vybičované emoce, které mají jednu nepříjemnou vlastnost, a to je amplituda, tedy, že jak vysoko vyletěly nahoru, tak hluboko půjdou dolů.

Luděk: Zmínil jste vybičované emoce. A s tím bezpochyby souvisí rozdělení společnosti, které mnoho lidí vnímá jako čím dál větší. A zároveň má mnoho lidí pocit, že se zmenšuje jejich svoboda. Máte podobný dojem, že se lidské svobody, které jsme doposud měli, postupem času umenšují, ukrajují? A asi nejvíce je to vidět na svobodě tisku.

Jaroslav Bašta: Na svobodě slova. Naprosto samozřejmě. A navíc česká specialita v tomto případě je, že je to všechno obklopeno právním nihilismem a mlhou. Díval jsem se na to, jakým způsobem Rusové zakazovali třeba televizi Dožď, nebo Venediktova s jeho rádiem. Nejdřív mu prokuratura poslala varování, vysvětlili mu proč, a že to půjde k soudu. Pak to šlo k soudu, a soud rozhodl. U nás se nikdo s nikým nebaví. Prostě přijde CZ.NIC, cvaknou, a je to. A pak se baví. A vůbec nikdo se nenamáhá, aby dokázal, že ti lidé třeba říkali něco, co není pravda. Navíc tady ještě platí, že co bylo před půl rokem konspirační teorií, je dnes realitou.

Lidé se bojí o svobodu slova, ale zatím nejsou ochotni kvůli tomu jít třeba demonstrovat. Je to asi složitější, než když demonstrovali proti povinnému očkování.

Luděk: Pan premiér hovořil o tom, že jsme ve válce a že takovéto rozhodnutí je hraniční, ale že je třeba. Myslíte, že bylo třeba?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nebylo. Navíc pan premiér mluvil o válce tak, že ji málem Rusku vyhlásil, kdyby se toho chtěli chytit. Naštěstí to rozdělil do dvou vět. Takže toto je další příklad toho, kdy ideologie převažuje nad jakýmkoliv zdravým rozumem, speciálně v těchto výrocích. Ze všeho nejvíc mi to připomíná staré Rakousko-Uhersko, které bylo na počátku první světové války šíleně bojechtivé, ale jak se ukázalo, tak bylo na válku připraveno ze všech nejmíň. A oni jdou v této tradici.

Luděk: Rychle přibývá lidí, kteří se o svobodu slova hodně bojí. Co s tím? Dá se to nějakým způsobem řešit?

Jaroslav Bašta: Lidé se o svobodu slova bojí, ale zatím nejsou ochotni kvůli tomu jít třeba demonstrovat. Je to asi složitější, než když demonstrovali proti povinnému očkování, nebo něčemu podobnému. Ale tady je dlouhá česká tradice, jak tyto věci říct mezi řádky, nebo nějakými jinými způsoby. V Čechách jsou už lidé naučeni všechno nějak obejít. A pak už zbývají maily, a tam stačí, když ti, kteří je rozesílají, pochopí, že je to podle kódových slov, takže do nadpisu nesmí dát nic závadného. A ne všechny maily je možné číst.

Luděk: Pane poslanče Bašto, děkuji, že jste si na nás našel čas, a podělil se s námi o váš pohled na současné dění. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Jaroslav Bašta /ČSSD/