Zpět

Martina: Říkáte, že staré hodnoty, na kterých jsme dosud stavěli, jsou vlastně geneticky správné, protože na sebe nabalovaly zkušenosti poznání našich předků. Teď jsme svědky toho, že jsou zaplevelovány. Kdo to dělá? Kým jsou záměrně ničeny a zaplevelovány?

Vlastimil Vondruška: Asi bych neřekl, že je to záměrné, i když existují teorie, že v pozadí je nějaký rafinovaný konspirační plán.

Martina: Ale to by znamenalo, že to někdo řídí.

Vlastimil Vondruška: Což by bylo znepokojivé. Ale mnohem znepokojivější je, že za tím pravděpodobně žádný rafinovaný plán není, a to je mnohem nebezpečnější. Takže se obávám, že to je jakýsi samospád bez rafinovaného plánu. Když dětem na pískovišti dovolíte, aby si dělaly, co chtěly, a nikdo je nekontroluje, tak to může vést k tomu, že společně postaví pěkný hrad, nebo si budou rozkopávat kyblíčky, protože „já to dělat můžu“. Mně se bohužel zdá, že někdy rozkopáváme tradiční hodnoty, protože ať chceme nebo nechceme, tak základem po celá tisíciletí bylo to, že lidské skupiny vždy vytvářely nějaký společný prostor, v němž by mohly žít, v němž by si rozuměly, který by mohly společně chránit, ve kterém by pracovaly, budovaly, žily, rodily a vychovávaly děti. A vždycky se upřednostňovalo, že lidé dávali v první řadě důraz na to, aby chránili svůj svět – i když v genech křesťanství vždycky bylo, a mají to i muslimové, dávat část mzdy na charitu, že musíme pomáhat bědným, sousedům a tak dále – a vždy se zvažovalo, do jaké míry to může ohrozit mě, a do jaké míry si to tedy mohu dovolit, což je zase realita.

My jsme tohle zaměnili s tím, že jsme začali tvrdit, že vlastenectví, důraz na rodinu, jsou už promořené naftalínem, a že to jsou zavádějící hodnoty, protože my jsme světoobčany, a v rámci toho máme odpovědnost za Hongkong, za Tchaj-wan a nevím, co všechno, a současně, protože mezi námi žiji lidé, kteří mají jiné potřeby, například sexuální, a tak dále, tak jim musíme náš svět přizpůsobit. Tedy že 95, 98, 85, nevyčísluji, kolik procent lidí by je mělo respektovat, ale nesmíme svůj vlastní život v ideologické, a další rovině, srovnávat s jejich.

Ruský myslitel a spisovatel Dostojevský říkal, že jednou dosáhne korektnost takové úrovně, že chytrým lidem bude zakázáno přemýšlet, aby neuráželi imbecily. V jiné variantě tohle řekl později i Albert Einstein, že si musíme zachovat své hodnoty, svůj pohled na svět s tím, že respektujeme i ty jiné, ale nesmíme dovolit, aby omezovaly náš svět, který jsme si vybudovali. To má své různé konsekvence, ale obecně to byl vždycky základ toho, jak společnost fungovala, a které hodnoty přijímala, protože hodnoty se proměňovaly, ale vždycky musely vycházet ze základního přírodního zákona, že každé zvíře si chrání především své potravní teritorium a pečuje o své děti, chrání si svou budoucnost, a samozřejmě se brání nepřátelům. V rámci tohoto principu byly vytvářeny normy našich předků, protože my jsme také zvířata, a ať chceme, nebo nechceme, jsme chytrá zvířata, zákeřná a nebezpečná zvířata, a díky tomu jsme se dostali tam, kde jsme. Ale tyhle elementární principy nás přece spojují s touto planetou. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a musíme respektovat biologické zákonitosti existence přírody na téhle planetě. To je bohužel tak.

Nejhorší cesta, kterou se vydává každý totalitní režim, je zřízení úřadu, který rozhoduje, co je správné, a co ne

Martina: Teď jsme se bavili především o vašem románu Neviditelní, ale vy máte na svém kontě i knihu, což tedy není román, O svobodě myšlení, a svým způsobem by se dalo říct, že tyto knihy jsou obsahově příbuzné. Co vás přimělo, že jste začal psát O svobodě myšlení, a přemýšlet o myšlení?

Vlastimil Vondruška: Je to třetí díl volné řady – Breviář pozitivní anarchie, Epištola o elitách a lidu, O svobodě myšlení -, kde se snažím, na základě vlastně historických paralel, komentovat dnešní dění. A O svobodě myšlení je exkurz, jak se v minulosti elity snažily ovlivňovat myšlení lidí v tom duchu, aby se ztotožnili se svou zemí a s ideologií a aby podporovali své vládnoucí elity. Na to existují různé sofistikované mechanismy, a je neuvěřitelné, jak se to opakuje. Takže já tam popisuji, jak se tyhle věci dělaly v antice, ve středověku, v baroku, a potom zjistíte, že vše, co se děje dnes, se v jednodušších technických podmínkách dělo tehdy. A z této premisy se snažím zamýšlet nad tím, co je svoboda myšlení, a co je vůbec myšlení, takže se tam také věnuji exkurzu, jak se různí filozofové, sociologové, ekonomové od antiky po současnost dívali na to, co je myšlení, co je svoboda myšlení, a jak se dá v našem myšlení verifikovat pravda a nepravda, protože nejhorší cesta, kterou se každý totalitní režim vydává, je zřídit úřad, který rozhodne, co je správné, a co ne. Určitě znáte vtip o tom, že Noe byl konspirátor do té doby, než začalo pršet. Takže nejhorší cestou je to, že je nějaký úřad, který to posoudí.

Všichni světoví filozofové a učenci tohle v zásadě odmítali, a každý z nich hledal nějakou cestu, jak se člověk sám může, a teď nemyslím tím, že by shromažďoval informace, ale obecně, strukturálně, metodicky, v mase informací zorientovat. Z těch moderních a nejzajímavějších je asi Husserlova Fenomenologie ducha, kde říká, že naše myšlení ovlivňuje psychologie. Ať chceme nebo nechceme, každý máme svůj psychický rámec, který nám neumožňuje brát fakta neutrálně, ale vždycky jim dáváme nějaký význam, který konvenuje s naším psychickým naladěním. A proto říká, že bychom se měli oprostit, nebo se snažit oprostit z těchto nánosů, a vytvořit si pevné axiomy, on tomu říká fenomény, to znamená faktům vždycky dávat neutrální význam, a nepodléhat hysterii, kdy člověk okamžitě ví, co je správně a co ne, a nepřemýšlí o tom.

Martina: Je to trošku jako to, co říká Tomáš Akvinský – očistit rozum?

Vlastimil Vondruška: Očistit rozum, ano. A Abélard to ještě rozvinul, tedy Abélard žil před ním, takže Akvinský z něj vycházel, a říká: „Nevěřím proto, abych přemýšlel. Přemýšlím proto, abych věřil.“ Další z moderních koncepcí je od Karla Poppera, což je jinak muž, který neblaze ovlivnil naši společnost svou teorií třetí cesty, a hlavně občanskou společností a aktivismem, ale z hlediska gnozeologie vytvořil nesmírně zajímavou teorii, která říká, že musíme poznání falzifikovat. Jeho teorie říká, že se na své poznání díváme většinou tak, že ho pouze verifikujeme. To znamená, že pokud něco víme, tak hledáme důkazy, že to tak je, ale tím poznání nerozvineme, protože tak pouze kráčíme po vyšlapaných kolejích a vršíme důkazy, že je něco tak, aniž bychom přemýšleli, jestli je to správné. Tudíž říká, že fakta především musíme zpochybňovat, a tomu říká „falzifikace“. Tedy, že musíme hledat jiné cesty a protiargumenty, proč to tak není, což je právě problém všech totalitních ideologií, které požadují pouze verifikaci faktů. Vždycky musíme poděkovat straně a vládě za dostatek brambor na vánočním trhu, aniž by se někdo zamýšlel, jestli bychom na vánočním trhu nemohli mít banány a pomeranče, jak se říkalo za komunismu.

Takže v knížce O svobodě myšlení jsou tyto strukturální věci. A pak jsem si tam dovolil udělat krátký přehled vývoje našich tištěných medií, tedy i těch živých, a zvlášť u tištěných je hrozně zajímavé vidět vývoj, jak se od doby národního obrození po současnost měnila funkce tištěných médií od funkce propagandisticko-národní, obrozenecké, přes první vazby na jednotlivé politické strany, až po nástroje vládní centrální ideologie. K tomu přidávám velice podrobný rozbor argumentačních klamů, což jsou různá sofismata, která byla popsána už v antice. Sofisma je v podstatě tvrzení, které nerespektuje pravdu, ale různými prostředky se vás snaží přesvědčit tom, že co říká, je pravda bez ohledu na to, jaké toto tvrzení ve skutečností je, jaký má význam. Těchto argumentačních klamů jsou neuvěřitelná množství, a pokud si někdo v této knížce začne hledat, tak si tam může velice jasně analyzovat, jak se chovají veřejná média, protože většinu z toho, co je argumentační klam, dneska patří do arzenálu většiny médií, a neříkám, že jenom veřejnoprávních, protože i ta opoziční s tím pracují, ale v obráceném v gardu, protože to je technika.

Člověk, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, ví, že nemůže říkat všechno, to ho ale nemůže poškodit

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste tady hovořil o tom, že se záležitosti, které ovlivňují myšlení, v historii stále opakují, jenom na různých technických úrovních a s různými technickými možnostmi. Dospěl jste k tomu, že svoboda myšlení je přímo úměrná, a nějakým způsobem svázaná se svobodou slova?

Vlastimil Vondruška: Svým způsobem ano, přestože svoboda slova je trošku něco jiného.

Martina: Je. Jen jsem chtěla říct, že v okamžiku, kdy člověk nemůže říkat to, co si myslí, nebo nemůže mluvit, tak je možné, že to po čase zpětně ovlivní i jeho myšlení.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to člověka, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, a ví, že to nemůže říkat, poznamenalo natolik, že by řekl: „Sakra, vždyť já přemýšlím špatně, vždyť oni mají pravdu.“ Ale i toto rozebírám ve své knize. Existoval anglický ekonom Mill, který se jako první zabýval problémem svobody slova, svobody projevu, a ten tehdy stanovil klasickou zásadu, že v politice má člověk právo si myslet cokoliv, má právo to i sdělit, a ti, kteří s tím nesouhlasí, pokud ho nepřesvědčí, tak ho za to nesmějí trestat a urážet. Ale že pokud člověk k něčemu dospěje, tak by neměl v tom duchu jednat, pokud je to v rozporu s zákony a s bezpečností jeho země. Čili jinými slovy, měli bychom si moci myslet, co chceme, měli bychom to říkat, ale neměli bychom vzít do ruky zbraň a začít střílet po těch, kteří říkají něco jiného. Potažmo, když už jsme si demokraticky nějakou vládu zvolili, tak i kdyby se nám nelíbila, neměli bychom proti ní stavět barikády, ale měli bychom na svou stranu získat co nejvíc spojenců, aby se vláda změnila demokratickou cestou. To zhruba, plus mínus, říká Mill.

A to, jak jste se ptala na začátku, jestli je nějaká korelace mezi svobodu myšlení a svobodu projevu, tak na to byl přeci za socialismu nádherný vtip: „Jaký je rozdíl mezi kapitalismem a socialismem? V socialismu má člověk svobodu projevu, ale v kapitalismu má člověk svobodu i po projevu.“

Kdykoli v dějinách začaly být vládnoucí vrstvy nejisté, tím striktněji začaly omezovat svobodu slova a myšlení

Martina: V představení knihy O myšlení říkáte základní a jasné věci, a mrazí z nich. Přesto to jsou věci, které jsem do nedávna považovala za samozřejmé až triviální. Například: „Nemusíte se mnou souhlasit, a právě v tom je naše svoboda. Nesouhlasit neznamená, že jsme nepřátelé. Svět myšlení a vědy je krásný v tom, jak je složitý, a ke svobodě patří i respekt k druhým.“ To jsou velmi výstižná slova. Ale čím to je, že se vynacházíme v době, a to, myslím, mohu konstatovat, že respekt k myšlením a k názorům myšlenkových odpůrců je čím dál tím vzácnější?

Vlastimil Vondruška: Kdykoli se v minulosti společnost dostala do situace, že vládnoucí vrstvy začaly být nejisté, protože se začalo ukazovat, že názory, které jim nekonvenují, nějakým způsobem ukazují na jejich slabiny a nedostatky. Takže čím více byly vládní elity znejistěné, tím striktněji se začala omezovat svoboda slova a svoboda myšlení. Tak to bylo vždycky. Proč byly třeba nejtvrdší excesy v době baroka proti těm, kteří nechtějí přijmout katechismus? Protože v baroku už to bylo natolik rozkolísané, tendence měšťansko-kapitalistického uvažování byly v rozporu s feudálním, a už natolik ohrožovaly vládní vrstvy, že se to začalo neustále utahovat.

Když se za komunismu najednou objevila řada nedostatků, a po prvotním nadšení 50. let se najednou zjistilo, že to není tak růžové, nefunguje to, jak se to říkalo v roce 1948 – tak se najednou začaly vytvářet různé cenzorní úřady. A proč? Protože všechny takovéto úřady, cenzura tisku, a tak dále, to všechno je záležitost až roku 58, 59, 60, to nebylo hned, ale teprve ve chvíli, kdy se objevily problémy, se začaly vytvářet instituce, které by to revidovaly. Takže jsem přesvědčen, že zpřísnění cenzury a pronásledování myšlení je vždy projev slabosti vládnoucí elit.

Martina: Dobrá, jestliže se bavíme čistě o vládnoucích elitách, tak mi řekněte, čím to je, že respekt k názorům jiných, třeba i oponentů, vymizel i mezi řadou vědců? Mohli jsme to vidět třeba v časech covidu, kdy jsme u mnohých vědců, akademiků, a celkově intelektuálů, kteří byli až do té doby považováni za tolerantní, vstřícné, a otevřené k diskusi, jsme najednou zjistili, že těmto neřestem ohledně svobody projevu, svobody názoru, svobody vyjadřování, propadají.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to byla záležitost nějaké doby, že něčemu začali propadat. Osobně jsem poznal a zažil, že vědecký svět je vždycky hejno lidi, kde všichni mají obrovská ega, a každý je žárlivý na úspěch či neúspěch druhého, protože tam se postavení dopracujete jenom tehdy, pokud za hlavní a nosnou bude přijata vaše teorie, váš pohled.

Když v renesanční Itálii vypukl mor, bylo zakázáno zvonit za mrtvé, a pohřby byly jen za účasti rodiny a potichu, aby nevznikala panika a psychóza. A my jsme šli cestou vytváření psychózy, která situaci zhoršovala.

Martina: A vaše citace.

Vlastimil Vondruška: Neznám třeba světového filozofa, jehož sláva by byla založena na tom, že chválil jiné, předchozí filozofy. Maximálně by řekl, že vychází z Aristotela, ale stejně pak postavil svou koncepci, a žárlivě utočil na jiné. A to platí ve všech vědních oborech. A v rovině lékařské se to v době covidu ještě zmnožilo. Ne jenom tedy, že to je kotlík vášní, sympatií a nesympatií, ale šlo tam i o záležitosti ekonomicko-finanční, protože ti, jejichž teorie budou přijaty, se dostanou na výsluní, určitě dostanou další granty, stanou se členy vládních komisí, které jsou placeny. Takže se nesmíme divit. Mají stejné nectnosti, slabosti a chyby jako my, obyčejní lidé, a tudíž to vypadalo tak, jak to vypadalo.

Martina: Takže si myslíte, že na covidu to bylo víc vidět, a dostali větší prostor?

Vlastimil Vondruška: Dostali větší prostor. Je to samozřejmě strašně smutná věc, pokud dojde k nějaké takové katastrofě, která ničí životy lidí, jenomže teď jde o to, že současně musíte rozlišit, kdy opravdu jde o obrovský průšvih, a kdy se toho nějakým způsobem zneužívá. Já samozřejmě na toto nejsem odborník, takže znám jenom to, co se říkalo v mainstreamu, a to, co se říkalo v řekněme konspiračních teoriích a alternativě, kdy obě strany publikovaly data, která nebyla kompatibilní. Každý říkal jiná data, a přitom se dalo ověřit, že mnohé z nich jsou správné. Vždyť už v loni na jaře Kochův institut, což je nejvyšší šéf pro záležitostí epidemií a virů v Německu, publikoval, že je nutné udělat přísné revize nemocnic, které dramatickým způsobem nadsazovaly počet nemocných na svých lůžkách, protože šlo o peníze. A pak to celé utichlo, protože došlo k volbám, teď tam ministra zdravotnictví dělá Lauterbach, v podstatě německý virologický jezuita. Takže to celé utichlo.

Čili historie vždy nakonec ukáže, protože se dříve, nebo později, se stejně ti, kteří to budou v budoucnu hodnotit, dostanou ke tvrdým datům. Tím chci říct, že pokud se vědci hádají o to, jestli protony lítají tak rychle, nebo tak rychle, tak je to zajímavé, ale nic fatálního to pro lidstvo nepřinese. Ale pokud se začnou hádat v případě zdraví, tak je to hrozně nebezpečné. A nejde jenom o to, jestli daná nemoc kosí lidi, nebo ne, ale jde i o to, že nesmíte populaci vystrašit, protože psychosomatické problémy, když lidi strašíte, že budou umírat na ulici, přinášejí často mnohem větší škody než nemoc jako taková.

Martina: Ale přesto se to dělo.

Vlastimil Vondruška: Dělo. Když v některých italských městech v době renesance vypukl mor, tak ta města, aby se nešířila panika, zakazovala zvonit za mrtvé, aby lidé furt neslyšeli umíráček. A také pohřby se musely odehrávat tiché, a pouze za účasti rodiny, aby se nevytvářela psychóza. A my jsme nyní šli na cestu, že jsme psychózu vytvářeli. A teď nemluvím o tom, jestli tato nemoc byla virulentní, nebo ne, ale vytvářeli jsme psychózu, která ještě situaci zhoršovala.

Nejde o to lidem lhát, ale na druhou stranu nemůžete postavit v těžkých situacích společnost pouze na tom, že ji budete strašit. Prostě musíte lidem dávat současně naději a víru. A víra byla z počátku postavena na tom, že přijdou vakcíny, a ty nás zachrání. Po nějaké době se to ale začalo zjemňovat, až se došlo do situace, jaká je dnes. Nedávno jsem na jednom serveru četl, že covid je jediná nemoc v historii, kdy za to, že nefungují vakcíny, jsou trestáni ti, kteří si je nechtějí aplikovat. Nejsem odborník, ale určitě to není tak samospasitelné, jak se říkalo na začátku, a ve chvíli, kdy postavíte ideologii na tom, že lidem nejdřív řeknete: „Tohle vás bude chránit,“ a pak se to najednou začne rozmělňovat, tak lidi oberete o důvěru v celý zdravotnický systém, a to je to nejhorší, co můžete udělat. Lidé musí věřit, že tady existuje někdo, kdo jim pomůže.

Martina: A kdo ví, jak na to.

Vlastimil Vondruška: A kdo ví, jak na to. Ve chvíli, kdy to zpochybníte, a začnete lidem říkat: „Budete umírat, a na ulici budou ležet mrtvoly,“ tak to je to nejhorší, co můžete udělat. A to bych strašně vyčítal minulé i současné vládě, i když musím říct, že ta současná to dokázala do jisté míry eliminovat, ale měla lepší situaci v tom, že vlna začala klesat.

Svoboda myšlení a slova musí být podřízeny realitě. Ale když se jí neřídíme, a vytvoříme si okruh mluvčích vládních postojů, tak to nikdy nemůže být objektivní.

Martina: Myslel jste při psaní knihy Neviditelní i na zkušenosti s covidem, a s restrikcemi proti němu?

Vlastimil Vondruška: Nemyslel, protože, a já to tam někde zmiňuji, ta knížka je o něčem jiném. Je spíše o ideologickém pomatení, které pokřiví realitu natolik, že už lidem vezmete základní způsob života a myšlení, jak ho známe. To byla původní idea. Ale teď je v tisku, a někdy v létě vyjde knížka, která se jmenuje Ďáblova čísla, což je renesanční detektivka s Jiřím Adamem z Dobronína, která se odehrává v jednom východočeském městě, kde se údajně objeví ďábel, a radnice začne dělat opatření, takže lidé nesmějí vycházet, musí se povinně modlit, prostě vytváří lockdown, restriktivní lockdown. To taky není mimo mísu, takovéto příběhy známe z minulosti. Takže se v jiném literárním hávu zabývám touto záležitostí.

Martina: Trošičku jsme odbočili od svobodné diskuse. Vy jste zdůvodňoval, proč se mohlo zdát, že potlačování cizího oponentního názoru propadli věci a akademici, a říkal jste, že to na covidu bylo víc vidět, ale že je jim tento způsob jednání vlastní. Ale já nevidím žádnou snahu o kultivovanou diskusi ani u lidí, které považujete, nebo oni se považují, za intelektuály, a to už je veřejnost, která se ke slovu dostává stále. Takže dochází tady k proměně úcty k oponentnímu názoru, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Jak u koho. Inteligentní lidé si vyslechnou názor druhých, a často si z toho něco pro sebe nechají. Ale to, že má někdo akademický titul, nebo politický mandát, ještě neznamená, že to je génius, ale že to je člověk konzistentní. Nevěřila byste, kolik antických, nebo středověkých filozofů si navzájem nafackovalo. Tak to prostě je. Existují lidé, kteří jsou emotivní, lidé, kteří nesnášejí opozici, nebo lidé, kteří si to naopak rádi vyslechnou, ale bohužel je vždycky vidět ty, co si dávají facky. Prostě bulvár hýbal médii i v antice, a tím se vytváří negativní obraz o nějakém stavu.

Čili si nemyslím, že by dnešní svět učenců byl tak výrazně odlišný od těch předchozích, a zase díky médiím je na ně víc vidět, a díky médiím mají víc prostoru k tomu, aby exhibovali, protože do médií chodí ti, kteří rádi exhibují. Když se podíváte, kdo se objevoval v exponovaných měsících na televizních obrazovkách, tak to bylo nějakých deset milců, kteří tam pořád říkali prakticky totéž, a nikoli ti, kteří by chtěli uklidnit lidi a kteří by jim výrazně oponovali. Ti se tam moc neobjevovali. Takže je to pořád o tomtéž. Svoboda myšlení a svoboda slova musí být podřízeny realitě, a jestli se neřídím realitou, ale vytvořím si určitý okruh těch, kteří jsou mluvčí vládních postojů, tak to nikdy nemůžete mít objektivní, a vytváříte tím mylnou představu, že všichni, co jsou nahoře, jsou lháři a trumberové. Nejsou takoví všichni, ale díky médiím, ale díky tomu, že je určitým skupinám dopřán hlas, tak tuto mystifikaci vlastně nezáměrně vytvoříte.

Všechny příspěvky s Vlastimil Vondruška