Zpět

Martina: Ještě doplním, že jsi také komentátorem Info.cz, moderátorem Rádia Z, a současně působíš jako zástupce vedoucího Katedry hospodářských dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze. A ještě prozradím tvé knihy, jenom některé – jsi spoluautorem knih Kolaps a regenerace, Povaha změny a mnoha dalších. Martine Kováři, snad každý člověk v Evropě vnímá, že svět se, když ne vysloveně změnil, tak se mění, a to o hodně. Navíc změny probíhají neustále, a některé se i zrychlují. V čem se, podle tebe, proměňuje a mizí starý svět?

Martin Kovář: To můžu posoudit ze svého úhlu pohledu, a nebudu se pouštět do informačních technologií a sociálních sítí, protože jsem běžným uživatelem, a nic o tom nevím. Dramaticky se mění geopolitická situace, která fungovala od pádu komunismu z přelomu 80. a 90. let minulého století, respektive od roku 2001, od útoku na Dvojčata, a od dnes už legendárního projevu George Bushe mladšího o ose zla. Takže už toto byla významná změna. Ale útok Ruska na Ukrajinu, ruská agrese na Ukrajině, dnešní svět úplně proměnila, respektive proměňuje ho, a co z toho všeho vzejde, jak bude fungovat svět dál, Spojené státy, Británie, která je už je mimo Evropskou unii, scholzovské Německo, a teď nově po znovuzvolení macronovská Francie, Evropská unie? To vše teprve uvidíme, a skoro bych řekl, že jsme teprve na začátku procesu veliké změny. Ale veliké.

Martina: A co z hlediska historika považuješ za možná nejdůležitější událost současnosti? Událost, která aspiruje na to být historickou?

Martin Kovář: Povídáme si na začátku druhé poloviny května 2022, a zdá se, že transatlantické spojenectví je funkčnější, než se zdálo třeba v posledních pěti šesti letech. Ale opakuji, zdá se to dneska, 22. nebo 23. května 2022. Když jsem jel ráno do studia, tak se Joe Biden vyjádřil, ne že by to snad jasně nevyplynulo ze smlouvy z počátku poloviny 50. let minulého století, že Spojené státy jsou ochotny a odhodlány vojensky bránit Tchaj-wan. Čili americký internacionalismus, nebo intervencionismus, se mi skoro jeví, po dekádě trumpovského preferování, jednostranného preferování amerických zájmů, a po osmi letech obamovského appeasementu vůči Rusku, jako nejzásadnější změna, nebo se to tak může jevit.

Martina: Ty se jako historik specializuješ na anglosaský svět, která jeho část tě v tuto chvíli nejvíce překvapuje z toho důvodu, že bys takovýto vývoj třeba před dvěma pěti lety nepredikoval?

Martin Kovář: Moc překvapen asi nejsem. Protože pokud jde o Británii, tak pokračuje to, co Boris Johnson začal před rokem 2016, před brexitovým referendem, kdy v prosinci 2019 Johnson vyhrál volby, zničil Jeremyho Corbyna, a za mě to konstatuji s velikou radostí. A momentálně, v době, kdy se na přelomu 2021 a 22 zdálo, že ho semelou politické těžkosti, respektive opakované večírky a mejdany v Downing Street, či někde jinde, kterých se účastnil, a i někteří další vládní prominenti, a jejich partneři…

Martina: …a finanční protěžování zúčastněných…

Martin Kovář: Tak, to je v porovnání s velkou světovou politikou triviální, jakkoli to vysílá do společnosti samozřejmě špatný signál, když se elity chovají takto, když jednu věc říkají, a druhou dělají. A pak přišla ukrajinská krize, a teď nechci říct, že by Boris Johnson neměl politické těžkosti, kdyby se choval jinak, nevíme, ale prostě mu to pomohlo v tom slova smyslu, že se stal asi nejrazantnějším politikem na Západě, pokud jde o protiruský, respektive proukrajinský postoj. Ostatně prezident Putin jednou řekl, že Johnson a Británie jsou největší darebáci, což z Putinova pohledu není nic překvapivého, nic nečekaného. Johnson umí zvládat krizové situace, a teď to předvedl. Z policejních protokolů vyplývá, jak budou vysoké pokuty pro účastníky těchto mejdanů, bude se o tom jednat i v parlamentu, ale řekl bych, že tím to všechno skončí.

Takže Johnson má dneska preference, kdy před dvěma měsíci ztrácel deset, dvanáct procentních bodů, a dneska konzervativci ztrácí na labouristy asi dva nebo tři procentní body, což skoro nestojí za řeč. Takže v Británii se nestalo nic mimořádného, jen se potvrdilo, že zatímco běžné vládnutí, každodenní věci, Johnsonovi nejdou, tak jakmile se objeví vážná vnitro nebo mezinárodně politická krize, tak se cítí jako ryba ve vodě, a posiluje ho to. Takže britský premiér je zpátky, a uvidíme, co z toho bude.

Boris Johnson patřil mezi politiky, kteří pomáhali vyřizovat anglická víza mnoha ruským oligarchům a boháčům

Martina: Myslela jsem, že začneme spíše sousedy, Německem a podobně, ale vidím, že srdéčko tě přece jenom táhne do Velké Británie, proto klidně zůstaňme u Borise Johnsona. Jak už jsi řekl, Británie je jednou ze zemí, které se nejrazantněji vymezují v této době ukrajinské krize vůči Rusku. Někteří analytikové tvrdí, že to částečně může být reakce na to, co tam v uplynulých letech pořádaly ruské tajné služby, narážím na kauzu Litviněnko, Skripal a podobně. Jak to hodnotíš ty? Je to opravdu reakce tady na toto, nebo Johnson tímto razantním postojem potřeboval tak trošku zamést stopu právě za oslabováním jeho osobní popularity?

Martin Kovář: Určitě obojí. Vždycky to je směs různých důvodů, nikdy nejde jen o jeden důvod. Takže určitě jsou na tyto aféry působení, ať už údajné působení, nebo skutečné, různých ruských zpravodajských struktur na území Británie, v Londýně vždycky nesmírně citliví, a protože Rusové, pokud mohli, tak tyto případy vždycky zametli pod stůl, takže toto určitě byl jeden ze způsobů, jak jim to, v uvozovkách, vrátit.

A pak nezapomeňme na to, že tímto ostrým protiruským postojem Johnson, teď nechci říct, že zakrývá, protože to zakrýt nelze, to, že od 90. let se v Británii mluvilo o takzvaných zlatých vízech pro ruské podnikatele, ať už oligarchy, nebo ty, kteří neměli až tolik peněz, abychom je mohli označit jako oligarchy, ale různé bohaté obchodníky, finančníky, s tím, že když nainvestují v Británii určitou částku, tak dostanou vízum, po kterém tolik touží. To bylo za vlády Johna Mayora, za vlády konzervativců, a pak za Tonyho Blaira. A pak se krátce na to stal Boris Johnson londýnským starostou, byl jím osm let, a v Londýně se všeobecně vědělo, že velmi dobře vychází se spoustou bohatých Rusů, finančníků, investorů a podnikatelů, a komu všemu Boris Johnson vyhověl v žádosti o víza, různá doporučení a uvedení do společnosti, jsem si do dneška nevyhledával, ale nepochybně takových lidí byla spousta. Takže i tohle může být jeden z důvodů, proč teď obrací, vrací se na druhou stranu a říká: „Jasně, byly časy, kdy jsem dokázal být vstřícný, ale teď máme novou dobu.“

Martina: Hm, nová doba. Zmínil jsi, že ruští oligarchové měli zelenou, a Londýn se tak stal možná jedním z největších úložišť majetků ruských oligarchů.

Martin Kovář: Říkalo se tomu Londongrad.

Martina: Ano. Jako poslední kauzu můžeme vzpomenout třeba Chelsea, kdy donutili ruského majitele tento klub prodat. Ale řekni mi, jaký vývoj může mít tato, nevím, jestli to lze takto pojmenovat, obchodní válka?

Martin Kovář: Asi to záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, což dnes nikdo neví. Dneska nikdo neví, jestli Vladimir Putin zůstane ruským prezidentem, nebo nezůstane, a jestli ho nahradí nějaký silovik, jak říkají v Rusku, tedy někdo, kdo bude podobně razantní, nebo třeba ještě razantnější, nebo jestli přijde nějaká figura podobná Jelcinovi, vstřícnější vůči Západu, kterého si pak budou západní politikové hýčkat, jako si hýčkali Michaila Gorbačova ve druhé polovině osmdesátých let, a Borise Jelcina v 90. letech. Toto rozhodne, podle mne, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy.

Martina: Takže opět oblíbená věta: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Je to tak. Ale přesto všechno, Británie si vůči Rusku může asi dovolit mnohé, už jenom proto, že na rozdíl od Evropské unie na něm není prakticky energeticky, ani surovinově, závislá.

Martin Kovář: Jasně. Teď nechci Johnsonovo úsilí vůbec shazovat, ale to se to dělá razantní protiruská politika, když na vás nemohou. To je jednoduché.

Velká Británie ukázala, že z EU vystoupit jde. A nezhynula a funguje.

Martina: Když jsem tady vzpomínala kauzy Litviněnko a Skripal, tak jsi, tuším, použil slovo „údajné“ působení ruských tajných služeb. Proč jsi jakožto historik, který se zrovna věnuje rád a nejvíce Británii, použil toto slovo? Máš pocit, že je na těchto kauzách pořád ještě mnoho podivného? Nebo?

Martin Kovář: Tyto kauzy Litviněnko a Skripal jsou, myslím, úplně evidentní. A pak tam je spousta drobných kauz, ne úplně jasných, kde je zapleteno mnoho různých institucí a organizací, kde často kolikrát nevíme, a asi to úplně nevědí ani Britové, ani Rusové. Takže o uvedených velikých kausách není vůbec sporu, to je jasné, ale pak je spousta podivných drobností, se kterými přišli třeba různí investigativní novináři, a tak dál. Jen jsem řekl, že to nejsou jenom tyto kauzy, které jsou evidentní, prošetřené, prošetřované, ale že tam je řada věcí, na které se zatím nikdo podrobně nepodíval, nebo jsou v podivné polotmě.

Martina: Do polotmy bys postavil třeba i novičok?

Martin Kovář: Novičok asi ne. V novičoku Britům docela věřím.

Martina: Já taky, jenom mě vždycky na tom mátlo, že nejstrašnější jed, který kdy lidstvo vyvinulo, a teď nechci vypadat krvelačně, prakticky nikdy nikoho nezabil. To mě na tom jenom mátlo.

Martin Kovář: Je to podobné jako s geniálními zbraněmi, které taky pak střílejí mizerně. Jedna věc je teoretická stránka, jak to použít, a pak praxe, ve skutečné operaci. Operace, které se nepovedly, pokud jde o práci s nejrůznějšími prostředky, by byly na samostatný příběh, a tak dál.

Martina: Už dřív jsme si slibovali, že až uběhne určitý čas po brexitu, tak přijdeš, a zhodnotíš odchod Velké Británie z Evropské unie. Řekni mi, už je to nějaký ten rok, tak jak to nyní vidíš? Vydělala na tom Velká Británie, nebo se v určitém smyslu naplnila varování Evropské unie, že to bude znamenat propad životní úrovně a že budou ještě prstíčkem škrábat. Jak to dopadlo?

Martin Kovář: Za mě se žádný katastrofický scénář nenaplnil, a ani nenaplní. Potvrzuje se, a na to jsou různé indexy ze City, kolik se toho obchoduje a tak dál. Potvrzuje se, že Británie samozřejmě pocítila brexit, nemohla ho nepocítit, a ještě k tomu přišly dva covidové roky, takže je strašně těžké odlišit, které britské ekonomické těžkosti jsou důsledkem jenom covidu, které důsledkem války a které jsou důsledkem brexitu, ale nic z toho to nemění na mém hlubokém přesvědčení, že ve střednědobém, nebo dlouhodobém horizontu brexit Británii nemůže neprospět. A takové věci, které různé skupiny jednotlivců a institucí zdůrazňují, že Britové třeba zmizeli z vědeckých struktur Evropské unie, nebo že nefunguje Erasmus, jakkoli tyto věci nepodceňuji – jako možnost českých, německých, švédských studentů odjet do Británie, a tam studovat a komunikovat s Brity, doučit se jazyk a získávat nějaké vědecké kontakty a poznatky – tak je to samozřejmě banální, v porovnání s tím, jak důležitý byl pro Brity, a také pro svět, a zbytek Evropské unie, brexit. A to už jen proto, že ukázal, že vstup není nezvratný, že se dá z této stanice vystoupit a že budoucnost je pro každou zemi otevřená. Protože do té doby, popravdě řečeno, nikdo nikdy, i když to bylo teoreticky možné, vůbec neočekával, že by se to mohlo v reálné politice stát. A pak to naplnila Británie.

A pokud dneska někdo tvrdí, že ano, tak lže. Počítalo se s tím, že tento projekt bude stále úspěšný, země budou stále pokračovat, a bude jich stále víc, a že aby někdo odešel, bylo vyloučené. Ale Britové, Boris Johnson to řekl několikrát jasně: „Unie se vyvíjí takovým způsobem, že s vámi chceme spolupracovat, ale už nechceme být součástí tohoto projektu“. A v kampani, která byla divoká na obou stranách, brexiteři nepochybně víc lhali, ale řada velkých státníků si tak počínala ve volbách, prostě dvaapadesát procent Britů řeklo, že chtějí odejít, a tak jsou pryč, Británie nezhynula a funguje víceméně normálně.

Johnsonova vláda ohledně covidu od začátku kolísala mezi velkou tolerancí, až po velmi přísná opatření

Martina: Umíš si představit, že by si to mohla dovolit jiná členská země Evropské unie?

Martin Kovář: Umím si to představit. Čas od času se to objeví v novinách, a nejen v českých. Ale Polsko, Maďarsko, myslím, není na místě, protože pro Poláky a Maďary je členství v Unii ekonomicky výhodné, ať už říkají, co říkají, nebo jim to přináší četné benefity. Umím si to představit v případě nějaké velké země, třeba v případě Francie, Itálie, byť dokonce Marie Le Pen, o které budeme určitě mluvit, už dávno ubrala na rétorice a říkala, že nechce z Evropské unie odejít. Což neznamená, že to nechce, jenom změnila rétoriku ve snaze získat co největší podporu ve volbách. Ano, odchod Británie byl mimo jiné důležitý proto, že ukázal, že i z instituce, jako je Evropská unie, lze nakonec odejít.

Martina: A jak se Británie po odchodu změnila? Jak se vyvíjí dál? Kam kráčí?

Martin Kovář: Ono se to strašně těžko říká, protože zároveň s tím přišel covid a válka. Jak by přesně fungovala Británie bez Evropy, nebýt covidu a války, na to zatím neumím odpovědět. Existuje spousta ekonomických ukazatelů, které říkají – vzpomínáme si všichni, jak se v českých novinách, v českém tisku psalo, že nejsou dopravci, a pak se vyfotilo v jednom kšeftě pár prázdných regálů, a psalo se „Británie bez Evropské unie krachuje“. To je naprostá krávovina. Británie má do krachu daleko. Ostatně Johnson je pořád premiér, a znova říkám, kdyby měli Britové pocit, že je konzervativní vláda vede ke krachu, tak by dneska, v květnu 2022, preference obou stran nepochybně nebyly, navzdory všem vládním skandálům, takřka vyrovnané. A to, že jsou vyrovnané, je jenom proto, že Boris and his boys řádili v době covidu, a část veřejnosti Británie je hodně citlivá na to, když se společenské a politické elity chovají jinak, než doporučují ostatním. Takže nebýt tohoto, tak vůbec nepochybuji, že by Johnson měl v pohodlí deseti, patnácti procentní náskok, nad labouristy. A to je nejlepší odpověď na otázku, jak si vede Británie po brexitu. Vede si normálně, slušně, docela dobře.

Martina: Jak se podařilo Britům vyrovnat s covidem? Jak to hodnotíš? Protože jsme mohli vidět v Evropě i mimo ni různé přístupy.

Martin Kovář: Johnson a jeho vláda od začátku kolísali mezi přístupem, který není represivní, který nevydává tolik omezení, ale potom ho poradci a lékaři prudce rostoucími čísly přesvědčili, že to udělat musí, takže Británie byla up and down od veliké tolerance, až po velmi přísná opatření. Dneska je, jako všude jinde, bez covidu. A na sčítání ještě nepochybně dojde. Teď jsme všichni viděli Švédsko, kde bylo málo opatření a relativně dobrá čísla, což ale je trochu zavádějící, protože Švédsko je obrovská země, a žije tam málo lidí, čili méně se jich shlukuje pohromadě, a zároveň Švédové nejsou úplně kontaktní, ve smyslu že by se hromady Švédů pořád scházely, tedy žádné Španělsko, nebo Itálie. Takže i u těchto údajů se musíme podívat na specifikum dané země, a brát je s rezervou.

Britové v posledních desetiletích nepochybně prošli horšími obdobími, než byl covid, vedli válku s Argentinou, prodělali nespokojenost za Thatcherové, strašlivá 70. léta, ale tato země v sobě má velikou vitalitu, a touhu lidí hodně pracovat, a taky uspět. A připomínám, že před odchodem z Evropské unie neplatila v Británii Evropská sociální charta, protože si to nepřáli jak zaměstnavatelé, tak zaměstnanci. I zaměstnanci říkali: „Je absurdní, aby nám někdo zvnějšku říkal, kolik hodin týdně máme pracovat.“ Takže v Británii se v drtivé většině firem nevede žádná debata o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu, o čtyřech pracovních dnech, a takové věci. Není to tedy žádná Francie.

Takže Británie nakonec i covid přestála navzdory dočasné hysterii kvůli vysokým číslům, a tak dále, a má ho, zdá se, za sebou, a co přijde dál, se uvidí. Životní poměry a podmínky v Británii jsou z mnoha důvodů drsnější, všechno je jaksi přímočařejší než v kontinentální Evropě, než v zemích Evropské unie, podobně jako ve Spojených státech, ale to je pro budoucnost Británie jenom dobře.

Martina: Říkal jsi, že to s covidem bylo up and down, u nás bychom řekli, ode zdi ke zdi.

Martin Kovář: Tak to pardon, Boris Johnson měl jasno. Ještě ve čtvrtek říkal: „Nemůžeme nic zavírat. Já bych to zavřel.“

Boris Johnson je brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, a trochu infantilní

Martina: A do toho nejrůznější zmíněné skandály, které mu ubraly na popularitě. Zatím z toho všeho vyšel vítězně, a já si chci ujasnit, jestli je to proto, že je to skutečně politik do nepohody, jako se říkalo o Churchillovi, že není do dob míru, ale do dob války? Prokazuje tento povahový rys a způsob vládnutí i Boris Johnson?

Martin Kovář: Když napsal churchillovskou autobiografii, Faktor Churchill, tak si z něj dělali srandu, že to je víc knížka o Borisovi než o Churchillovi. Jasně, Boris je sebestředný, za mě brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, až trochu infantilní.

Martina: Takže typický politik?

Martin Kovář: Winston Churchill nebyl pro mírové vládnutí, a Britové o tom byli hluboce přesvědčení, a tak mu v červenci 1945 ty hlasy nedali. A Boris Johnson? Mám pocit, že ho obyčejné, normální vládnutí nebaví. Ale jakmile nastane nějaká kritická situace, tak nevím, jak moc myslí na Británii, ale rozhodně myslí na Borise Johnsona, a krizové situace zvládá výborně. A nevím o nikom, kdo by dneska v Británii řekl, že si Johnson od 24. února, nebo už vlastně deset dní předtím, vede špatně. Spousta Britů ho najednou vidí tak, že říkají: „Je to gauner, strašný gauner. Ale stal se leaderem Západu.“ A to bylo vlastně i po volbách v prosinci 19, a už předtím přestál kritické momenty. S první vlnou covidu, jak šla čísla strašně nahoru, tak to hodně bagatelizoval, a pak onemocněl, skoro na to umřel, byl ve státní nemocnici, a od té doby začal o covidu mluvit trochu jinak, a dokázal to mistrovsky prodat. A teď nikdy nevíme, kde je hranice mezi tím, že to prodává, v uvozovkách, a tím, že ho to opravdu zasáhlo, to ví jenom on. Ale dokázal skvěle prodat péči doktorů. A kluk, který se mu pak narodil, dostal jméno jedno z lékařů. To je opravdu masakr, political animal. Žádný z evropských politiků není víc political animal, který by tím žil 24 hodin denně, a uměl to jako Boris Johnson.

Martina: Ale přesto všechno, jestli jsem tomu správně porozuměla, zatím v něm leadera churchillovského typu nevidíš?

Martin Kovář: Taky nemusel čelit takové výzvě. Churchill taky nebyl Churchillem až do jara 1940. A při veškerém respektu ke krizím, kterým čelil Boris Johnson, brexit, covid, Ukrajina, ani jedna se nerovná, co se týče významu a důležitosti, tomu, čemu čelil Churchill od jara 1940. Ale že tam je řada společných rysů, o tom není sporu.

Martina: Je Británie nějak zásadně ovlivněna válkou na Ukrajině, kromě toho, že do Kyjeva posílá zbraně?

Martin Kovář: Nevím. Teď jsem tam dlouho nebyl, hodně jsem cestoval, a tohle se nejlíp zjistí, když si to člověk načuchá osobně. Nebyl jsem dlouho v Londýně, tak na to moc neumím odpovědět. Sice si píšu s řadou Britů, a tak dál, ale píšeme si spíš o jiných věcech. Takže jak moc se o tom lidi baví v hospodách, jak moc je to ovlivňuje, jak moc to berou vážně, na to neumím odpovědět.

Všechny příspěvky s Martin Kovář