Zpět

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Všechny příspěvky s Vlastimil Vondruška