Do Evropské unie nás nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří jím jsou
V závěrečném, čtvrtém rozhovoru o fungování Evropské unie je hostem bývalý europoslanec Jan Keller. Sociolog, filozof, publicista a také environmentalista, který do Evropského parlamentu kandidoval s předsevzetím EU změnit. Jak na tuto svou misi vzpomíná? Co zjistil, když nahlédl pod pokličku hrnce, ve kterém nás vaří bruselští politici a úředníci? Co můžeme od Evropského parlamentu a Evropské unie očekávat podle Jana Kellera?
Ivan: Já začnu takovou otázkou, jestli je vaše knížka Hybridní politika – to je taková moje povinná četba, mívám ji na stole 365 dní v roku, která vyšla v roce 2020 – reflexí vašich zkušeností z Evropského parlamentu, ve kterém jste působil těsně předtím, v letech 2014 až 2019?
Jan Keller: No, tak já jsem uvažoval nad tématy té knížky už dříve, a vrtalo mi hlavou, co se děje s pravicí, co se děje s levicí, co to vlastně znamená ten populismus, o kterém se tak často mluví, a proč se o něm mluví tak často právě dneska. Zajímalo mě, co je to neoliberalismus, čím se liší od tzv. neomarxismu, a co mají kupodivu naopak ty levicové a pravicové směry společné. No, a četl jsem několik francouzských knížek, jejichž autoři analyzovali dnešní novořeč, která se používá v politice, v ekonomice k manipulaci s lidmi, a to mě velice zaujalo, takže v podstatě to, co jsem věděl o politice, co jsem měl nastudováno z literatury, ale přímý kontakt jsem neměl, takže ten pobyt v Evropském parlamentu svým způsobem byl pro mě takovým studijním pobytem, který působil jako poslední impuls k tomu, abych na tu knížku sedl.
Evropský parlament je tak ze dvou třetin ritualizované zaříkávání potřebnosti a blahodárnosti existence a fungování evropské spolupráce
Ivan: Já se vás zeptám, jestli takové studium z blízka není pro sociologa frustrující?
Jan Keller: No, tak částečně je. Každý europoslanec musí být členem dvou a více výborů. Já jsem byl hlavně ve výboru pro sociální záležitosti, kde se mluvilo o těch věcech, které jsem právě předtím znal jenom z literatury. Tam se neustále mluvilo o sociální exkluzi, o neplnohodnotných formách práce, o problematice sociálního státu, o nevýhodném postavení žen mezi rodinou a zaměstnáním. Mě překvapilo to, že ty věci, které ti kolegové prezentovali jako novinky, které je třeba urgentně začít řešit, jsem všechny znal z literatury z 80. let minulého století. V té literatuře žádné řešení nebylo naznačeno a u těch kolegů bohužel taky ne. Takže po odborné stránce jsem se moc nového nedozvěděl, ale to bylo dáno částečně také tím, že to jednání v Bruselu je velice silně ritualizováno. Takže každé vystoupení na jakékoli sekci, to je úplně jedno, mívá tři části. V té první části ten europoslanec poděkuje všem kolegům za spolupráci a vyjádří, jak ho to téma, o kterém bude referovat, zaujalo. Potom je druhá část, taková nejkratší, kde poněkud povrchně o tom tématu promluví, a pak následuje ta třetí část, kde vyjádří víru ve spolupráci a v to, že se svými kolegy bude nad tím tématem dále bádat a dále ho bude řešit. Takže po té efektivní stránce tam vlastně dvě třetiny času jsou ztracené, to je vyloženě ritualizovaná činnost, a člověk si musí z té zbylé třetiny vytahat to, co je tam zajímavé, podnětné, nové a příliš tam toho na vytahování obvykle nebývá.
Ivan: Byl jste někdy v těch situacích za profesora, za učitele, který mohl ostatním posloužit něčím chytrým?
Jan Keller: Ne, to by nemělo smysl. To by nemělo smysl, když víte, kdo vystupuje, za jakou frakci, tak už dopředu v podstatě víte, co řekne. Je to dáno zaměřením té frakce. A tam se neřeší problémy, tam se v podstatě prezentují odlišná stanoviska jednotlivých politických frakcí a ta odlišnost nebývá nijak radikální, takže potom zpravidla po několikahodinovém jednání se všichni shodnou na tom, že v podstatě jinými slovy vyjadřují totéž. Takže je tam velice pohodová, přátelská a vstřícná atmosféra. To v každém případě.
Problém daňových rájů řeší v Bruselu intenzivně už od 60. let minulého století, kdy EU bylo ještě Společenstvím uhlí a oceli
Ivan: Mnoho lidí si zřejmě Evropský parlament představuje jako kolektiv, ve kterém se společně přemýšlí, jak zlepšovat životy obyvatel Evropy. Představujeme si, že se hledá, co je pro občana nejlepší, a že europoslanci budou zneklidněni, když se někde některým lidem nedaří. Je taková představa iluzí, nebo alespoň v něčem se zakládá na skutečnosti?
Jan Keller: No, já si myslím, že to je pravda. Tam se skutečně nedělá nic jiného, než že se přemýšlí, jak zlepšovat životy ostatních obyvatel. Přemýšlí se o tom dlouhodobě. Někteří o tom přemýšlejí dvě, tři, čtyři funkční období. Mě zaujal třeba problém daňových rájů, protože dopady daňových rájů sahají do všech oblastí včetně oblasti sociální. A že jsem zvědavý, tak jsem tam šel do archivu a nastudoval jsem si dokumenty z minulých, předminulých a ještě dávnějších období, a zjistil jsem, že v europarlamentu se přemýšlí o boji s daňovými ráji už od první poloviny 60. let, to ještě nebyla Evropská unie a nebyl europarlament v dnešní podobě, ale už bylo to Společenství uhlí a ocele, nebo jak se to jmenovalo, a už v polovině 60. let tam jsou výzvy k tomu, že musíme radikálně zatočit s daňovými ráji. A od té doby se to periodicky, někdy s vyšší intenzitou, někdy s nižší intenzitou, ale periodicky se to téma objevuje, a když si uděláme slovní analýzu toho, tak je to vždycky poskládáno ze stejných prvků. Pořád stejnými slovy a pořád se stejnými výsledky.
Ivan: Dá se z toho usoudit, že to je téma, které politiky tíží, anebo že je to spíše pocit úplné bezradnosti, že si s tím neumějí poradit?
Jan Keller: To by člověk musel udělat průzkum.
Ivan: Ve smyslu, jestli to tedy chtějí řešit. Jestli to chtějí vyřešit, anebo jestli si tom chtějí jenom povídat?
Jan Keller: Já si myslím, že je to případ od případu různé. Ti nováčci to chtějí vyřešit. A ti, kteří jsou tam už více funkčních období, tak vědí, že se to řešit nepodařilo, a chtějí si o tom povídat. Takže ta motivace není stejná u různých lidí, ale výsledek stejný bohužel je.
V Evropském parlamentu se nejvíce prosazují politici-lingvisti, a i po brexitu mají výhodu ti, kdo bravurně ovládají angličtinu, ostatní jsou spíš do počtu
Ivan: Je Evropský parlament – já si to představuju jako takovou internacionální komunitu, přichází lidé národností různých, různých řečí – je to společenství, ve kterém se sdílí něco společného, například takové nadnárodní evropanství, anebo si to mám spíš představit jako Babylon, jako zmatení jazyků?
Jan Keller: No tak, zmatení jazyků to vyloženě není, i když se tam prakticky všechno překládá do 24 nebo 26 řečí, tak v podstatě to jede na stejné vlně, po jazykové stránce. Do toho velkého rozšíření Evropské unie o 10 států tam byla rovnocenná angličtina a francouzština. To bylo, myslím, v roce 2004. Potom tam přišla střední a východní Evropa, a francouzština prakticky zanikla, protože ti nově přišlí z Východu uměli jenom anglicky. Takže dneska je to určitý paradox, že po vystoupení Velké Británie už zůstala v Evropské unii jenom angličtina, která je jako úřední jazyk ze všech těch zemí, tuším vedle maltštiny, uznávaná jenom na Maltě. No, a je to tam podobné jako na vědeckých konferencích. Hlavní slovo mají ti, kdo jsou v angličtině nejvíce kompetentní bez ohledu na to, jaký je jejich přínos, ale ten, kdo je skutečně dobrý v angličtině, tak jak na vědeckých konferencích, tak v té politice hraje hlavní roli. A z hlediska jazykové vybavenosti tam bývá několik typů. Je tam špička, to jsou lidé, kteří plynně ovládají tři a více jazyků. Třeba Junker, Timmermans. O Junkerovi se říkalo, že je už od rána opilý, někdy takovým dojmem skutečně působil – chůze, mimika a podobně, ale i pokud tedy byl opilý, nevím, ale i v tom stavu, v jakém byl, přecházel z hlavy mezi angličtinou, francouzštinou a němčinou. Mluvil velice kultivovaně, velice souvisle, a kromě toho ovládal svoji rodnou řeč, což byla lucemburština. Takže to je jedna skupina těch jazykových géniů. Potom jsou tam lidé, kteří jsou bravurní řečníci v angličtině. Ti dokáží rozesmát celý parlament. Používají vtipy, slovní hříčky, urážejí oponenty zpravidla kultivovaným způsobem. Mezi takové lidi patřil Farage. U něho to nebylo žádné umění, protože je Angličan.
Ivan: To je Angličan.
Jan Keller: No, ale i Guy Verhofstadt, který je Belgičan, tak byl na této úrovni brilantních anglických řečníků, a bylo jich tam více. No a ti ostatní, mezi které jsem měl čest patřit také já, se omezují na zdvořilostní konverzaci a na ty ritualizované proslovy, které se v podstatě příliš nemění. Pokud má člověk motivaci, pokud je mladý, tak má možnost jako europoslanec mít bezplatné hodiny rodilého mluvčího, a za těch pět roků se naučí i člověk bez hudebního sluchu perfektně anglicky, pokud už je starší a ví, že v té politice rozhodně nezůstane, tak takovou motivaci nemá.
Přes přátelskou atmosféru tam vše setrvale ovládají nejsilnější frakce socialistů a lidovců, konzervativci a euroskeptici nemají šanci něco změnit
Ivan: No, vy jste francouzštinář. Čtete francouzsky, mluvíte francouzsky. Pomohlo vám to, že byste byl tím pádem blíž k těm, řekněme, francouzským europoslancům a lidem frankofonním?
Jan Keller: No, tak to bylo takové složité. Na jednu stranu jsem měl velice dobré vztahy s kolegyní, která byla Belgičanka, původem z Tuniska, několik dnů dělala dokonce ministryni školství Belgie, než se zjistilo, že je příliš radikální. No, a byl jsem členem její radikální frakce, v té frakci socialistů a demokratů. Někdy o mě říkala, že jsem jediným členem její frakce, a měli jsme shodné názory, jak na témata, tak na lidi, kteří ta témata prezentovali. Na druhou stranu jsem byl zaražený tím, že hodně Francouzů, často z odborářského prostředí, se chovalo jako vyložení snobové, a měl jsem pocit, že se dívají na lidi, možná ne na všechny, na mě ano, z Východu, hodně přes prsty. Třeba se mi stalo, že jsem pozdravil kolegu, francouzského odboráře, se kterým jsem předtím několikrát seděl na společném jednání, tak jsem mu řekl na chodbě „salut“, jako „ahoj, nazdar“, načež on se na mě podíval šíleně pobouřeně, co si to k němu dovoluji, on je odborář a europoslanec, a já mu říkám „nazdar“ – a poučil mě, že v takovém případě člověk musí říct „bonjour“. Spousta Francouzů se chovala s jakousi stavovskou nadřazeností. Osobně jsem měl dojem, že mnohem kamarádštěji člověk vychází s Němci než s Francouzi, přestože moje francouzština je výrazně lepší než moje němčina. A stalo se, že jsem se na nějaké schůzi nepohodl s Dánem, ale za pár dní už jsme byli kamarádi. Na jiné schůzi jsem mluvil hodně odvážně proti povinným kvótám na migraci. Velice agresivně na to zareagoval Němec, ale ten Němec potom za poměrně krátkou dobu si šel se mnou sednout na pivo. Zatímco francouzský odborář by se mnou na pivo nešel. To je zajímavé.
Ivan: Zajímavé. Evropský parlament je rozdělený na frakce. Hledají společnou řeč, anebo je to tak, že vítěz bere právem silnějšího vše, a s ostatními se, s těmi menšinovými názory se vůbec nezdržuje?
Jan Keller: No, tak oficiálně tam žádná koalice neexistuje, ale prakticky je tam faktická koalice dvou početně nejsilnějších frakcí, a to jsou jednak lidovci a jednak socialisté, a zpravidla se k nim v hlasování přidávají liberálové a zelení, takže tyto čtyři frakce, nevím, jak je to početně teď, ale v tom mém období měli téměř 500 ze 750 hlasů, takže na čem se dohodli oni, tak prošlo bez jakéhokoli problému. Konzervativci byli často proti, tam je třeba naše ODS, byli tam za mě dva z ODS, teď jsou tam čtyři nebo šest. Často byli proti, ale ta konzervativní frakce není zase tak početná, aby mohli něco prosadit. No, a nejhůř na tom jsou odpůrci EU z pravice a ti komunisté a severští zelení z levice, ti jsou naprosto ignorováni a nepředpokládá se prostě, že by měli nějaké slovo. Ale nepředpokládá se ani, že by tam nějaká opozice měla, mohla vzniknout a dostat se k moci. Není to jako v běžných parlamentech, kde se opozice a vládní strany střídají. Tam prostě vždycky převládají ti, kteří říkají: Musíme být jednotní, protože my jsme pro Evropu, a v tom je naše síla. A kdo je proti, tak je tam tolerován, když už byl zvolen, ale nemá šanci, že v příštím funkčním období nahradí nepsanou koalici těch 2, 3 nebo 4 stran, frakcí.
Ještě před třemi lety EU o Green Dealu vůbec nemluvila, ani zeleným se o něm nezdálo, a vše se točilo kolem sociálního pilíře. Dnes je pilíř zapomenut a mluví se jen o Green Dealu.
Ivan: Rozumím. Zeptám se vás, jestli je úděl Evropského parlamentu zelený. Jak se poslanci z různých frakcí shodnou na Green Dealu?
Jan Keller: No, tak v tom minulém funkčním období nepadlo o Green Dealu ani slovo. Já jsem končil v červnu 19, Green Deal vůbec nebyl nikdy zmíněn. Celých těch pět let, kdy jsem tam byl já, se mluvilo o sociálním pilíři. Teď v novém funkčním období, což jsem zaznamenal, se o sociálním pilíři nemluví vůbec. Během toho minulého období žádný Green Deal. Řešily se kvóty na migraci, což bylo pochopitelné, protože ten parlament začínal v roce 14, to funkční období. Dva a půl roku se řešil brexit a dva a půl roku se strašilo, jak šíleně hrozně dopadne Británie, pokud vystoupí z Evropské unie – naprostá katastrofa pro celou Velkou Británii. Zatím se to tedy nenaplnilo. A dva nebo tři roky se řešila TTIP, to znamená Smlouva o obchodu a investicích se Spojenými státy, a tam se zase celou tu dobu zdůrazňovalo, jaká bude katastrofa, když ta smlouva nebude přijata. Kolik tisíc lidí přijde o práci, jak klesne životní úroveň každé domácnosti v Evropě. To bylo propočteno na dvě, tři desetinná místa, a potom od toho Američané ustoupili sami a už se o tom nemluvilo. Ale v žádném případě se nemluvilo o žádném Green Dealu.
Já jsem několikrát zaskakoval za kolegu ve výboru pro životní prostředí. Vůbec jsem nepozoroval, že by tam měli nějaké velké plány do budoucna. Jediné téma snad, které se řešilo na plénu, bylo azbest a o tom, jak prostředí, kde je přítomen azbest, špatně zdravotně působí na pracovníky, ale více se o ekologii nemluvilo a samotní zelení, ti se vyznačovali, ta frakce zelených se vyznačovala radikalitou spíše v jiných ohledech. Například významný francouzský zástupce zelených také nikdy nemluvil o Green Dealu, ale třeba navrhoval v době té velké migrační krize v roce 15, když to vrcholilo, tak navrhoval na plénu, že by Evropská unie, parlament a Komise měly dát k dispozici své limuzíny, které by převážely migranty ze srbsko-maďarských hranic přes Maďarsko na srbsko-rakouské hranice, a Orbán, když by je vozily ty parlamentní limuzíny, by byl proti tomu naprosto bezmocný. Zelení řešili spíše tyto problémy a myslím si, že ani jim samotným se o Green Dealu vůbec ani nezdálo.
Ačkoli jsem byl označen za ekoteroristu, tak si neumím ten náhlý nástup Green Dealu vysvětlit, je zatím spíš přetahováním velkých finančních skupin, než ekologické prozření.
Ivan: Když trochu odbočím od toho evropského kontextu, jak vy vnímáte Green Deal? Protože jednou z vašich charakteristik na Wikipedii je, že jste environmentalista, to znamená člověk milující životní prostředí. Je to, co dnes vidíme, nějaká posedlost generační, je to vědecky podložená nezbytnost, anebo je to byznysový projekt, podle vás?
Jan Keller: Já nevím, proč se to vynořilo právě teď. Já jsem byl aktivní v ekologii v 90. letech. Působil jsem v různých ekologických hnutích. Byli jsme dokonce vedeni na seznamu eko-extrémistů. Když jsem se tehdy v televizi ptal tehdejšího ministra vnitra, proč jsem veden na stejné stránce seznamu s neonacisty, tak mě uklidnil tím, že my jsme tam napsaní menším písmem. Přitom to, co tehdy jsme říkali, přesvědčovali a požadovali, byl jenom takový nepatrný odvar proti tomu, co chce dneska silou prosadit vedení Evropské unie. Takže nevím, kam to zařadit, pokud my jsme byli ekoteroristé. Já jsem měl dokonce jeden soud, kde jsem se hájil, že nejsem ekoterorista, protože kdybych byl ekoterorista, tak součástí terorismu je přece použití násilí nebo vyhrožování násilím. Načeš ten soudce, který to vedl, se mě zeptal, jestli nám bylo vyhrožováno smrtí. Já jsem řekl, že některým z nás bylo telefonicky opakovaně vyhrožováno smrtí, a soudce se rozzářil a říká: „Vidíte, výhrůžky smrtí, podmínka je splněna, takže vy jste ekoteroristé.“ Takže k ekologii se takhle přistupovalo u nás, a dneska ti samí lidi, pokud vím, tak ten samý ministr, který nás tam tehdy vedl, za něho jsme byli vedeni na těch seznamech, potom chtěl být za stranu zelených, tuším, senátorem. No ale to už jsou spíš takové osobní historky. Takže systémově nedokážu tento obrovský zvrat vysvětlit. Věda, odborníci od 90. let nijak své názory nezměnili na ta témata ekologická, takže tam k žádnému prohlédnutí nemohlo dojít, takže ty tlaky musely přijít odjinud.
Ivan: Máme sledovat cestu peněz, máme uvažovat o tom, kdo z toho má prospěch?
Jan Keller: No, na jednu stranu je určitě důležité sledovat toky peněz, na druhou stranu já nevěřím v nějaké teorie spiknutí. Já si myslím, že ten svět je příliš komplexní a že neexistuje žádné nějaké tajné centrum, které by chtělo lidi ovládat, podřídit si je nebo je dokonce čipovat, aby se chovali standardně. Proč by ty lidi čipovali, když oni se stejně standardně chovají? To ušetří za čipy. Proč to dělat? Myslím si, že tady je hra silných finančních skupin. Některé… výrobci elektromobilů mají jiné zájmy než výrobci aut na klasická paliva. Prostě, že tyto skupiny se přetahují. V Bruselu, když se vrátíme k Bruselu, tak se říká, že tam existuje zhruba 50 tisíc lobbistů a údajně funguje turistická agentura, která autobusem vozí turisty a ukazuje jim zvenku budovy, ve kterých jsou centra nejsilnějších lobbistických skupin. Možná to je pomluva, to nevím, ale já ty zkušenosti ….
Ivan: Nebyl jste účastníkem takového zájezdu?
Jan Keller: Nebyl jsem ani dokonce účastníkem takového zájezdu, ani jsem nikdy nedostal… Něco jsem prostě musel dělat špatně, protože za mnou lobbisté nechodí.
Deficit demokracie je v Evropském parlamentu asi hlavně důsledkem praxe, kdy v nepřehledné džungli agend vítězí doživotně jmenovaní úředníci nad dočasně zvolenými politiky
Ivan: Ano, to je zajímavé. Vnímal jste za svého působení v Evropském parlamentu deficit demokracie, ten se často zmiňoval jako jedna z příčin brexitu.
Jan Keller: No, deficit demokracie. Chtěl bych vidět tu studii, která by porovnávala deficit demokracie v Evropském parlamentu s jejím deficitem na úrovni národních států. Ta studie by možná byla překvapivá. V každém případě, mě se během těch … I když jsem se o to snažil, tak během pěti let jsem v podstatě nezjistil, kdo tam prosazuje rozhodnutí třeba toho typu Green Deal. Ten europarlament funguje tak, že tam je to do značné míry zautomatizováno.
Typický europoslanec nebo europoslankyně, to jsou lidé, kteří nějakých 10, 15, 20 let pracovali v aparátu svojí strany, potom se dostali do Bruselu. Do penze mají dalších 10, 15 let a vědí, že když budou hlasovat proti stanovisku své frakce, tak že příště, nikdo jim nic neřekne, nedostanou žádnou důtku, ale příště už prostě nominováni nebudou, a oni se musí do toho, do té penze doklepat nějak jinak. Takže ten europoslanec, tam jsou silné úřednické aparáty, které připravují agendu a které připravují na základě schůzek, schůzek jednotlivých politických skupin připravují ta usnesení. Jenomže ti europoslanci se mění, trvá delší dobu, než se do toho ten europoslanec vpraví, protože tam ty dokumenty jsou skutečně psány takovou zvláštní řečí. Je tam spousta zkratek. Trvá vám měsíce, než si ty zkratky osvojíte. Je tam právnický jazyk, úřednický jazyk, zvláštní styl vyjadřování.
Drobný příklad. U naší skupiny působil Belgičan, který zvládal sedm jazyků, včetně toho, že plynně mluvil česky. Já, když jsem dostal na stůl 70stránkový materiál, tak jsem louskal ten úvod půl dne, a když jsem to dal tomuto zkušenému člověku, který pracoval jako úředník v Bruselu, tak si to prolistoval a během pěti minut mi řekl tři důležité body, které jsou v tom materiálu obsaženy. Přitom to nebylo tou řečí. Ať to bylo v češtině, angličtině, ve francouzštině, v němčině, tak jsem nad tím byl dlouhou dobu úplně stejně bezradný. A on to našel hned. Takže to je jedna věc. Tito lidé, kteří tam bývají delší dobu, tak mají celou tu rutinu zvládnutou, zatímco každý europoslanec se měsíce, pokud ne roky učí ty základy.
V eurokomisi máte to samé. Těch eurokomisařů a eurokomisařek, bez ohledu na to, kolik je smysluplné agendy, tak jich musí být tolik, kolik je členských zemí. Takže, když je 26 členských zemí, tak se musí vymyslet 26 agend. Když bude 32 členských zemí, tak holt bude muset být 32 důležitých agend, aby každý eurokomisař mohl mít svoje portfolio. No a zase tam jsou ředitelé kanceláří v eurokomisi, kteří tam jsou desítky let, kteří se znají mezi sebou, kteří dělají, kočují mezi těmi kancelářemi, velice perfektně to tam znají a mají obrovský náskok v té zkušenosti před každým novým eurokomisařem a eurokomisařkou.
Ivan: Rozumím.
Jan Keller: Takže v tomto smyslu se dá mluvit o deficitu demokracie. Není to záměr, je to prostě výsledek praxe.
Ivan: Hm. Uvažoval jste někdy, kde se reálně rozhoduje o občanu, jestli je to v Evropském parlamentu, Evropské komisi, v Bílém domě, za mořem? Anebo jestli prostřednictvím politiků o nás rozhodují banky, korporace? Napadlo vás to a pomohla vám zkušenost v Evropském parlamentu nějak se v tom orientovat?
Jan Keller: Spíše na základě analýzy literatury, protože toto se člověk v takovém běžném, ani politickém životě nedozví, tak si myslím, že skutečně sledovat toky peněz je nejdůležitější. Nadnárodní korporace a velké finanční toky mají prostředky, aby ovlivňovaly veřejné mínění, mohou ovlivňovat politiky, ne korupcí nutně, ale už tím, že zpětně ovlivňují veřejné mínění tím, že vlastní spoustu médií, takže si myslím, že to je hra finančně silných aktérů.
Posilování integrace povede k dalšímu utužování nekontrolovatelné moci evropských byrokratů, také posilování vlivu Německa a Francie na úrovni Evropské rady
Ivan: Vyvíjí se Evropská unie k větší integraci, a tudíž větší akceschopnosti, nebo kvůli sílící centralizaci ztrácí dynamiku a slábne? Co se děje s Evropskou unií podle vás?
Jan Keller: No, já myslím, že paradoxně obojí. Zároveň má snahu vyvíjet se k větší integraci a zároveň slábne. Ono je to tak vzdáleně podobné tomu, že je velká literatura o bezdomovcích a je velká literatura o mladých lidech, kteří dělají nepořádky na předměstí velkých měst. Udělají prostě srocení a zapalují auta a podobně a většinou se ti autoři shodují, že jak bezdomovci, tak ti mladí lidé bez perspektivy se střídají. Mají střídavě dvě takové fáze. Jedna fáze je fáze naprosté otupělosti, letargie, bezmocnosti. A druhá fáze je fáze zvýšené aktivity, až agresivity. Já si myslím, že Evropská unie má něco společného tady s touto reakcí a že ona taky, že tam se střídají tyto dvě fáze, a uvidí se, která z nich kdy převládne, ale rozhodně bych se nebál toho, že pokud se bude Evropa nějak výrazně integrovat, tak že to zvýší moc Německa, a možná moc Francie. Já si myslím, že pokud se Evropa bude integrovat, tak to jednoznačně zvýší moc úředníků, kteří působí jak na úrovni těch jednotlivých frakcí v parlamentu, tak na úrovni kanceláří eurokomisařů, a obrovsky to zvýší moc soudních dvorů a soudních instancí evropských. To znamená jak v případě těch úředníků různých stupňů, tak v případě těch soudců, zvýší se moc nikým nevolených lidí, nikým nevolených orgánů. A pokud Německo zvýší trošku svoji moc, tak to bude na úrovni Evropské rady. Ale kde zasedají ministři a šéfové vlád, Francie taky, ale to hlavní, ten hlavní posun bude směrem do rukou úředníků, které nikdo nevolil, které nikdo nezná a které nikdo nemá šanci kontrolovat.
Ivan: Jsou ti úředníci více nebezpeční, než politici? Anebo se to takhle nedá říct?
Jan Keller: No, ti úředníci mají obrovskou výhodu v tom, že tam jsou pořád. Že to je jejich celoživotní kariéra. Že oni nejsou závislí na vůli voličů. Politik neví, kdy bude …. Nebezpečí politika je v tom, že on neví, jestli tam bude ještě příští volební období, takže může dělat různé nepředvídatelné věci, a nebezpečí úředníka je v tom, že on ví, že tam bude doživotně, takže taky může dělat různé nepředvídatelné věci.
Ivan: Rozumím. Z toho není skoro dobré východisko. Zeptám se vás, jestli máte pocit, že míříme do éry deglobalizace, a tím i k posilování národních států, anebo ne?
Jan Keller: No, tak já si myslím, že to není tak jednoznačné, že ona globalizace nebojuje proti národním státům, i když to tak vypadá, že čím je silnější globalizace, tím jsou slabší národní státy. To asi ano, ale globalizace nemá zájem na úplném vymizení nějakých národních států a zbytku jejich suverenity, protože ona dokáže, že v procesu globalizace jsou státy velice dobře využitelné pro potřeby těch korporací a těch silných finančních toků. Státy v podstatě za ty korporace odvedou špinavou práci. Ony udržují sociální smír. Udržují pro ty korporace zadarmo infrastrukturu, která je pro jejich podnikání velice důležitá. Starají se o tržně neúspěšné. O ty, kteří v globalizaci neuspěli. To za státy nikdo neudělá. Ani finanční toky, ani nadnárodní korporace nemají zájem, aby ten stát, který je na toto použitelný, prostě vymizel. Naopak, pokud vzroste moc států, pokud by došlo k té nějaké deglobalizaci a prudce by vzrostla moc států, tak samo o sobě by to ještě nebyla žádná velká výhra, protože státní moc může být využita různými způsoby. Může být státní moc využita k oslabení zbytku sociálních práv. K rozložení sociálního státu. Policejní represi vůči vlastní populaci. Ke štvaní jednotlivých států proti sobě v zájmu kdovíkoho. Takže ono to není tak jednoznačné, že by stát byl dobrý, a globalizace byla špatná. Dobrou globalizaci si příliš představit nedovedu, ale stát může být takový i onaký.
Do Evropské unie nás nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou
Ivan: Rozumím. V Evropské unii je Česká republika od roku 2004. Můžete být za generála po bitvě a říct mi, zda ta sázka na Evropskou unii, podle vašeho názoru, byla rozumná, anebo byla naivní. Jestli přínosy byly vyšší než náklady. Jestli převažují výhody nad nevýhodami a případně jaké povahy jsou ty výhody a co je nevýhodou v odstupu času.
Jan Keller: No, tak my jsme nevěděli přesně, do čeho jdeme. K základním heslům Evropské unie patří, že Evropská unie podporuje svobodný trh. To zní výborně, kdo by byl odpůrce svobodného trhu, tak prostě se sám kompromituje. Ale zároveň je třeba mít na paměti, že tržní systém funguje vždycky na protikladu centra a periferie. Pokud by na celém světě byly podmínky pro podnikání všude stejné, pokud by byla stejná cena pracovní síly, stejná míra sociálního zajištění, stejné daně, tak se vůbec nikomu nevyplatí investovat někde jinde, investovat v cizině. Celá ta hra tržní je založena na tom, že je výhodnější investovat tam, kde zrovna jsou daně nižší, cena pracovní síly nižší a podobně. A Evropská unie, tak jak to říká, podporuje svobodný trh. To znamená, funguje na tomto principu, takže je v jejím nejvlastnějším zájmu, aby tam existovala, existovalo centrum a existovala periferie, jinak ten trh fungovat nedovede, a já osobně si myslím, že nás do Evropské unie nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou. Konkrétně v číslech to vyjádřil francouzský ekonom Thomas Piketty. Do češtiny je přeložena jeho hlavní kniha Kapitál v 21. století, ale on kromě toho napsal takovou drobnější studii, kde porovnává čtyři středoevropské země podle toho, co odevzdávají do ciziny, ne přímo do Bruselu, ale korporacím, které mají sídlo v západní Evropě, a co dostává od Bruselu. A Piketty jednoznačně dospívá k tomu, že Česká republika z těch čtyř zemí – Polsko, Maďarsko, Slovensko, Česko – odevzdává nejvíce a dostává nejméně. A to ještě Piketty, když psal tu studii, tak nic nevěděl o tom, za jakou cenu se vyrábí u nás elektrická energie a za kolik se elektřina kupuje.
Ivan: Dá se tedy říct, že když toto víme, takže ta nabídka vstupu do Evropské unie byla cosi po mafiánském stylu, něco, co se nedá odmítnout? Anebo jsme do toho vstupovali dobrovolně, právě s tou určitou iluzí?
Jan Keller: No, já myslím, že ty iluze byly velké. Já, když jsem kandidoval do Evropského parlamentu, tak jsem vystupoval s heslem, že Evropu změníme. No, a když jsem si tam potom ale četl ty dokumenty z minulosti, tak jsem zjistil, že jsem nebyl nijak originální, že už asi 20 nebo 30 let se říká, že Evropu změníme, protože všichni cítí, že to nefunguje tak, jak by to fungovat mělo. Ale rozpad Evropy si nikdo nedovede představit. A asi by to nebyla pěkná věc. A já osobně si myslím, že k rozpadu Evropy nedojde, že maximálně může dojít k tomu, že Evropa se scvrkne na ty svoje, ona měla původně šest členů – Francie, Itálie, Německo, Benelux, že si ještě nechá severské země, a nebude na nás záležet, jestli v té užší Evropě zůstaneme, anebo ne. Pořád prostě přes Prahu je nejkratší cesta z Berlína do Vídně. Takže je výhodné, aby z tohoto hlediska Česká republika v Evropě byla, a myslím si, že jsou to zase ty dvě fáze. Na jednu stranu rozpínání. Pokud by někdo navrhl dneska v Evropském parlamentu, že bude do Evropské unie přijat Tchaj-wan, tak jsem si jistý, že frakce lidovců, socialistů spolu se zelenými a liberály to odsouhlasí, a budou tleskat vestoje, tak jako tleskali vestoje Grétě, která tam jednou Štrasburk navštívila a od té doby… Už prostě dneska zase jsou asi jiné instrukce, žádný poslanec by jí dneska vestoje netleskal. Takže ohledně toho našeho členství v Evropské unii myslím si, že tam spíše zůstaneme a že nebude záležet tak úplně na nás, jak to dopadne.
Potřebujeme větší soběstačnost. Lituji, že nemám nějaké golfové hřiště, hned bych na něm vysadil brambory.
Ivan: Má smysl přemýšlet v dnešní době, hodně turbulentní, o větší ekonomické soběstačnosti, anebo nezbývá než trpělivě opravovat stále poruchovější dlouhé globální dodavatelské řetězce, o kterých je stále řeč. No, ale zeptám se, jestli nám stačí, aby byla soběstačná Evropa, nebo je třeba zvýšit soběstačnost republiky, regionů anebo jednotlivce, respektive rodiny?
Jan Keller: Tak větší soběstačnost rozhodně ano. Ale musí to být – návrat ke středověké autarkii není možný, ani není žádoucí – soběstačnost musí být na rozumné úrovni, to znamená v různých oblastech jiná. My asi nebudeme soběstační v těžbě ropy, ale můžeme být soběstační v potravinách, i když z nějakého důvodu se to dneska nepřipouští. Myslím si, že ten Green Deal je nesmyslný už proto, že se soběstačností vůbec nepočítá. Green Deal jede jenom po té technické stránce. Dneska nejvíce škodlivých emisí, tuším že 80 %, je z mobilních zdrojů. To znamená z přetahování zboží, věcí, surovin z jednoho kontinentu na druhý, a je úplně jedno, jestli to přetahujete mezi kontinenty pomocí kamionů, anebo pomocí elektromobilů. Prostě zabírá to šílený prostor, tento způsob transportu. A ten nápor na ekosystémy je úplně stejný, ať už po těch dálnicích jezdí cokoliv. Ten systém dnešní je skutečně hodně paradoxní. Já si vždycky vzpomenu na příklad, který byl popisován už v 90. letech. Funguje to tak, že u města Poitier v západní Francii, kousek od La Rochelle, se srazily na obchvatu města dva kamiony, jeden vezl vajíčka ze Španělska do Nizozemí, a druhý vezl vajíčka z Nizozemí do Španělska. A uprostřed té cesty se srazily a byla z toho prostě kalamita. Takto funguje globalizace. Být soběstačný ve vajíčkách by byla výborná věc už z hlediska toho, že bychom se vyhnuli podobným rizikům, když to řeknu trošku …
Ivan: Máte pocit, že je to vůbec reálné, když se podíváme na to, jak dnes rostou ceny energií? Někteří blogeři píšou o tom, že lidé, kteří měli pěstěné trávníky, tak je rozorávají a snaží se znovu sadit zeleninu. Je taková reakce okrajová, nebo z toho může vzniknout trend?
Jan Keller: Já doufám, že z toho vznikne trend. Já jsem někdy v polovině 90. let napsal esej na oslavu – Chvála zahrádkářům se to jmenovalo. Dostal jsem od několika zahrádkářských spolků za to písemnou pochvalu. A myslím si, že to je docela rozumná, rozumná cesta. Já lituji, že nemám třeba k dispozici nějakou golfovou louku, protože bych ji na brambory okamžitě rozoral.
Členství v NATO je zárukou, že i pokud by třeba regály v supermarketech zely prázdnotou, tak nad nimi bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy
Ivan: Mám ještě jednu důležitou otázku, která souvisí s Evropou a týká se bezpečnosti. Je podle vás alternativou ke kolektivní bezpečnosti neutralita? V Evropě je několik neutrálních zemí. Mě to zajímá, protože si neumím vysvětlit, proč u nás věří členství v NATO rekordních 73 % občanů a považují toto členství za záruku bezpečnosti. Já se ptám jako pacifista, který je přesvědčen, že nám to členství v NATO dlužil čert. To předesílám rovnou, ale prostě rád bych tomu porozuměl. V čem je ta důvěra v kolektivní bezpečnost, podle vás?
Jan Keller: No, tak to můžu odkázat jedině na třetí část mojí knížky, kterou jsme začínali, o Hybridní politice, kde se popisuji různé druhy manipulace. Veřejné mínění podléhá módním vlnám. Úspěchy stran podléhají módním vlnám. Ideologie podléhají módním vlnám. Já osobně si myslím, že členství v NATO je záruka toho, že i pokud by třeba i náhodou ty regály v supermarketech úplně zely prázdnotou, tak nad těmi supermarkety bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy. A pokud se díky tomu někdo dokáže cítit bezpečněji, tak mu můžu jenom závidět. Já jsem optimista, já si myslím, že by naši zemi možná nechali neutrální, pokud bychom se zaručili, že budeme odebírat každým rokem o tolik a tolik více zbraní, za vyšší procento HDP. Že v takovém případě, protože, zase bych sledoval toky peněz a když bychom byli dobrým kupcem zbraní, které je třeba prodat, tak bychom si za to možná mohli koupit neutralitu.
Ivan: Kde se podle vás, to je moje už úplně poslední otázka, koncentrují lidé chytří, kompetentní, kvalifikovaní lidé s vizí, kterých je stále nedostatek? Je to Evropský parlament, ve kterém jste dlel? Jsou to národní parlamenty? Jsou to centrály národního byznysu, univerzity, anebo jsou to hospody? Já se vlastně ptám, zda lze svět zachránit před kolapsem shora, anebo zdola, zda spoléhat na summity G20, anebo na brainstorming v hospodě u piva?
Jan Keller: No, tak já jsem se za těch pět let v Bruselu nestihl stát plnohodnotným politikem, což je vidět i z toho, že nemám odpověď na každou otázku. Jsou otázky, na které odpovědět nedovedu. Na tuto otázku si netroufám odpovědět. Můžu jenom vyjádřit přesvědčení, že pokud by nám třeba náhodou všechny hospody pozavírali, tak ty summity G20 a podobné záležitosti budou dále úspěšně pokračovat.
Ivan: Děkuji vám za rozhovor. Neskončil optimisticky.
Jan Keller byl posledním hostem našeho miniseriálu o zákulisí Evropského parlamentu a Evropské unie. Z toho, co jsme slyšeli od něj, ale také od Jiřího Payna, Ivana Davida a Vladimíra Špidly, fungují evropské instituce jako dobře promazaný stroj, u kterého ovšem není úplně jasné, co vyrábí a jaký z toho máme prospěch. I když existují představy, jak by se EU mohla zreformovat, chybí k tomu vůle a není na to čas. Z druhé strany ale ani ti, kteří o užitečnosti evropských institucí pochybují, nevolají po jejich zrušení. EU je řešením Evropy, a současně je evropským problémem. Spoléhat na Evropský parlament a Evropskou komisi je naivní, ale zrušit je by bylo riskantní. Zdá se, že EP je současně zbytečný i nezničitelný.
Volit do Evropského parlamentu nemá valný smysl, ale kdo rád volí, nic tím nemůže pokazit. Sice se tam rozhoduje o nás bez nás, ale také o všech beze všech, nezřídka je to pro nikoho a proti všem. A konečně: Nedá se s tím asi moc dělat, ale je dobré to vědět, aby, jak se říká, „člověk nezemřel hloupý“.
Všechny příspěvky s Jan Keller
Diskuze: