Zpět

Martina: Pane generále, dívali jsme se na rok válčení Ruska. Pojďme se podívat na rok válčení Ukrajiny. Překvapilo vás něco na tom, jak v tomto konfliktu za ten rok obstála Ukrajina?

Jiří Šedivý: Už jsem to řekl. Já jsem skutečně velmi příjemně překvapen, jak byla ukrajinská armáda schopna se velmi rychle přeorientovat, a i ve velmi těžkých podmínkách v počátku agrese se zkonsolidovat, a byť to bylo určitě složité. A toho byla ukrajinská armáda schopna i s minimem kvalitních zbraní, protože zejména v prvopočátku měla techniku z doby Sovětského svazu, případně z počátku 90. let, což bylo nevýhodné vůči tomu, co měli Rusové, byť si můžeme o kvalitě, například údržbě a servisování této techniky myslet cokoliv. Ale v tom byli Ukrajinci v počátku v nevýhodě, ale opravdu udělali všechno pro to, aby ruskou agresi de facto zastavili. Dneska vidíme, že strategický postup je de facto zastaven, i když dnešní zprávy z bachmutského okolí nejsou úplně příznivé. Ale bavíme se o prvopočátku, kde ukrajinská armáda předvedla, jak velitelský sbor, tak i vojáci, vysoký morální stav, a schopnost podřídit se, nebo se začít orientovat v nových podmínkách moderního válčení, což byla výhoda vůči Rusům.

Martina: Ale v tomto případě asi Západ zareagoval poměrně rychle, a na Ukrajinu začaly proudit zbraně téměř z celého Západu, není-liž pravda? Začaly tam proudit také milióny dolarů. Řekněte mi, zvládla by to Ukrajina bez této pomoci, nebo už by bylo po válce?

Jiří Šedivý: Tak myslím, že je obecně známo, že kdyby Ukrajina tuto pomoc nedostala, tak by nemohla odolávat úvodní fázi, kdy by asi vyčerpala všechny možnosti, které měla, a Rusové by ji asi přečíslili. Takže pomoc ze Západu v této době zcela zásadní. Mimochodem. A mimochodem, říkají to i Ukrajinci, není to nic tak úplně překvapivého, a neříkám žádnou věc, která by nebyla obecně známa. Ale samozřejmě, že tento problém existuje, ale teď jsme se posunuli trochu jinam. Západ sice ve svých velmi častých politických vystoupeních, a teď je úplně jedno, jestli se jednalo o představitele Spojených států amerických, Francie, Německa, ale i jiných států, vždycky deklaruje: Pomůžeme. Nebo: Ještě nepotřebujete takovéto zbraně -což je teď třeba debata o nadzvukových letadlech. Ale realita je strašně pomalá. Takže než jsme tam začali dodávat například kvalitní protitankové zbraně, nebo jinou techniku, bezpilotní prostředky, které Ukrajinci mohli používat, radary, a nevím co všechno, tak před tím proběhla řada politických statementů, ale realita byla relativně pomalejší.

Na adresu České republiky: My jsme byli první, nebo jedni z prvních, kteří začali do Ukrajiny dodávat těžké zbraně, i když se ještě na západ od nás debatovalo o tom, jestli vůbec tam mají dodat například houfnice, a od nás už tam byly dávno poslány. Takže abych ukončil odpověď: Politicky jsme jednotní, prakticky máme řadu problémů, které jsou doprovázeny tím, co na Ukrajinu dáváme, a budeme dávat.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, dá se odhadnout, jak dlouho ještě je Rusko schopno vést válku? Potažmo, jak dlouho je ještě schopný Západ prostřednictvím Ukrajiny vést válku?

Jiří Šedivý: Tak já jsem už kolikrát řekl, že v této intenzitě můžou boje pokračovat ještě tak půl, maximálně tři čtvrtě roku.

Martina: Vy jste říkal do léta.

Jiří Šedivý: Do léta. Ale nemluvíme o válce jako takové, mluvíme o intenzitě bojových aktivit. Válka má být ukončena mírem. Mír může být, nebo nějaká mírová dohoda, může být třeba po pěti letech, nebo třeba v příštích třech měsících. Teď bych nerad, aby to někdo špatně pochopil, jenom chci naznačit, že mírová dohoda zpravidla končí válečný stav, jako takový, mezi dvěma státy. Ale o tom se dá velmi těžce rozhodovat. Já jsem se spíš zaměřil na válečnou mašinérii, kdy budou umírat lidi na bojišti, a tato intenzita se s létem určitě sníží. A tato analýza vychází z toho, že jedna i druhá strana vyčerpají hodně nejen materiálních prostředků, ale především lidského kapitálu, který dneska do války vkládají jak Rusové, tak Ukrajinci.

Rusko zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, i po ekonomické stránce

Martina: Pane generále, tato válka je i tak vleklejší, než se předpokládalo, a sám jste řekl, že nevíme, jak dlouho to ještě může v různé intenzitě trvat. Řekl jste, že na to ani jedna strana nebude mít kapacity energie. Koho to vlastně více vyčerpá? Říkal jste, že byste se rád věnoval faktům, a ne zbožným přáním, tak mi řekněte, kdo to vlastně víc odnese – ekonomicky, vojensky – Rusko, nebo Západ?

Jiří Šedivý: Stoprocentně Rusko. Problém totiž spočívá v tom, že i kdyby Rusové vyhráli vojensky, tak sankce vůči Rusku budou pokračovat dále, byť jsme se bavili o tom, že má Rusko řadu spojenců, kteří ho podporují a udržují ho při životě. Ale ani státy, které se dneska chovají jako spojenci Ruska, nebudou mít neustálé možnosti Rusko sanovat za nějaké levné peníze. To asi určitě ne. A Rusko tím bude jednoduše trpět do té doby, než se to vyřeší tak, aby akceptovalo smlouvu, která někdy může nastat mezi Ukrajinou a Ruskem, a aby to akceptovalo mezinárodní společenství. Když Rusko prohraje, nebo ustoupí, tak budou platit zásady reparací, které musí Rusko Ukrajině zaplatit, což bude, při obrovských rozsazích ničení, které ruská armáda uplatňuje vůči Ukrajině, pro Rusko zničující. Víme, že tam de facto dochází k ničení infrastruktury, ale i obytných prostorů. Jak vypadají města, která jsou součástí bojové zóny? To je de facto to, co známe z druhé světové války. Takže tyto reparace, pokud by se to nějakých způsobem ukončilo, budou strašně zničující. Jednoduše, Rusko nejen, že zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, ale i po ekonomické stránce.

Martina: Povězte mi, jaké jsou podle vás reálné podmínky ukončení války, nebo alespoň příměří, nebo nastolení míru? Do jaké míry je reálný současný postoj ukrajinského prezidenta, který trvá na tom, že se Rusko musí bezpodmínečně stáhnout ze všech ukrajinských území, a také ruský postoj, který trvá na tom, že si prostě dobytá doněcká a luhanská území, včetně Krymu, nechá?

Jiří Šedivý: Každý má nějaký svůj názor, ale málo lidí vám ho řekne. Já vám ho taky neřeknu.

Martina: Proč ne?

Jiří Šedivý: Protože to je spekulace. Spíš odpovím to, co říkám delší dobu: Rozhodne skutečně bojiště. Jak se vytvoří podmínky na bojišti, kdy jedna a druhá strana, teď je jedno, jestli budou třeba Rusové zatlačeni zpátky ke svým hranicím, a budou těsně na svých hranicích, nebo jestli zatlačí Ukrajince na čáru, kterou původně označil Putin, to znamená Luhanská, Doněcká republika, tyto separatistické republiky, a jižní část, to znamená Záporoží a Cherson. V určité fázi dojde ke stabilizaci, kdy ani jedna strana nebude mít možnost přetlačit druhou dál, nebo získávat další území. To neznamená, že se nemůžou vzájemně odstřelovat, ale už nemají sílu vést válku skutečně tak, aby dosáhli svých cílů. A to myslím, že bude okamžik, kdy opravdu bude možné začít debatovat, jak dál v řešení.

Medveděv, bývalý ruský prezident, říkal, že je potřeba ovládnout celou Ukrajinu, a teď tam má skutečně fantasmagorické výlevy vzteku. Ale myslím, že pro Rusy bude hodně obtížné, i kdyby dosáhli hranice Luhanské, Doněcké republiky, a jak jsem řekl, dolů na Záporoží a Chersonskou oblast, aby tuto oblast kontrolovali. Vojensky jí můžou dosáhnout, ale myslím, že Rusům musí být absolutně jasné, že drtivá většina ukrajinské společnosti dneska Rusko nenávidí. A kontrolovat tak velká území, to Rusové budou muset mít na těchto územích stovky tisíc vojáků, aby vůbec byli schopni tato území ovládat nebo kontrolovat.

Takže i na ruské straně, myslím, že jednou dojde k určitému logickému zhodnocení toho, co v negativním slova smyslu Rusko vlastně dokázalo, tedy že si proti sobě postavilo fakt celou Ukrajinu, dokonce i ty obyvatele, kteří jsou ruské národnosti, a mluvící rusky. A to myslím, že v nějaké fázi budou váhy, které se srovnají, a jedna i druhá strana se začne dívat na tuto věc reálně, a budou ochotné akceptovat, že si někde sednou k jednacímu stolu, a začnou debatovat o tom, jak to všechno ukončit.

Já bych jenom chtěl upozornit, že i dneska existují diplomatická jednání mezi Ruskem a Ukrajinou. To se promítá ve výměnách zajatců, kteří jsou navzájem předáváni, kdy Rusové předávají některé vojáky Ukrajiny, a Ukrajinci ruské vojáky. Takže na nějaké, řekl bych třetí úrovni, debata a kontakty existují, i když jsou samozřejmě asi velmi komplikované.

Skutečné vojenské i politické špičky poukazují na to, že je potřeba se konflikt na Ukrajině dívat objektivně, a ne jenom z ideologického hlediska

Martina: Navzdory tomu, co jste řekl, a navzdory tomu, co jste naznačil, se ještě zeptám úplně konkrétně: Myslíte si, že se Ukrajině podaří udržet územní celistvost?

Jiří Šedivý: Za A, co to je územní celistvost? Ale dovolil bych si tvrdit, že Ukrajina zůstane suverénním státem.

Martina: Ve stávajících hranicích, v jakých je?

Jiří Šedivý: To jsem neřekl. Ale to je otázka. Řešili jsme to před chvilkou: Uvidíme, do jaké míry bude mít jedna a druhá strana tolik síly, aby splnila své cíle. A dneska to nevypadá tak, že bychom mohli jasně předpovědět, jak to dopadne. Mimochodem, i někteří američtí analytici, i předseda sboru náčelníků štábu, generál Milley, také říká, že se v tomto roce Ukrajině nepodaří vytlačit Rusy ze svého území. Připomněl bych Henryho Kissingera, který také naznačil, že je potřeba se dívat na celý tento konflikt ne z pohledu evropského, ale z pohledu celosvětového. A tento pohled je poněkud jiný.

Martina: Tak Henry Kissnger už před rokem v Davosu vyzýval, aby začala okamžitě diplomatická jednání, dokud to ještě bude možné, dokud nenávist nebude taková, že už bude zasednout k jednomu stolu mnohem složitěji.

Jiří Šedivý: Někteří radikálové ho téměř ukamenovali, a on to potom uhrál.

Martina: Ano. Letos v Davosu trošičku ubral. Ano.

Jiří Šedivý: Ale o to nejde. Jde o to, že tyto hlasy, které nejsou jenom hlasy z nějaké nižší úrovně politických struktur, jsou to skutečně špičky ať již vojenské, tak politické, ukazují na to, že je potřeba se na to skutečně dívat objektivně, a ne jenom, jak jsem řekl úplně na začátku, z ideologického hlediska.

Martina: Pojďme se ještě podívat konkrétněji na roli Číny. Jednak z toho úhlu pohledu, že čím více bude Rusko sankcionováno, tím víc je nebezpečné, když mu na tyto bolístky bude foukat Čína. Ale k tomu se ještě dostanu. Teď by mě spíš zajímalo, jak vnímáte čínskou iniciativu, čínský mírový návrh? Protože všechny body neodmítl ani ukrajinský prezident. Myslíte, že když se teď Čína pasuje, řekněme, do role moderátora mírových jednání, tak že by to mohlo zafungovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, že Čína má poměrně velký vliv i na Rusko, což je zcela evidentní. Na druhou stranu Číňané by de facto zakonzervovali situaci, která je na frontě, což je neakceptovatelné. Takže celý balík návrhů, které přednesl čínský prezident, je nerealizovatelný.

Martina: Ale některé body, jak už jsem zmínila…

Jiří Šedivý: Vždycky jsou některé body realizovatelné. Ale v současné době je to další pokus, který mimochodem směřuje i k tomu, že by Čína posílila své postavení v mezinárodních vztazích.

Martina: Svou politickou roli rozhodně.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že ano. To je spojeno i s postavením Číny. Zmínil jsem Mali. Dneska v Africe převládá vliv Číny a Ruska. Mimochodem nedávno právě Macron oznámil, že Francie bude zmenšovat počty svých vojáků v Africe, bude zmenšovat svoje základny, byť je tam ještě pořád nechá. Mimochodem je to reakce na to, že se vliv západních států snižuje.

Pomoc poskytovaná Ukrajině Západem není tak sofistikovaná, aby Rusko udržela na úrovni před invazí. Sankce mají na Moskvu poměrně devastující vliv, ale stále může vést válku.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, už jsem tady řekla, že Rusko je vystaveno sankcím. Mnohé tyto sankce mu pomáhá zvládnout Čína, jiné mu pomáhá zvládnout Indie, a jiné, jak vy teď řekl, africké a jihoamerické země. Jaký to tedy má vlastně smysl, sankcionovat Rusko, když i vy sám jste naznačil, že si kvůli tomu, a díky tomu, může proti nám vytvářet jakési aliance?

Jiří Šedivý: Upřímně řečeno pomoc, která se poskytuje, není tak sofistikovaná, aby Rusko skutečně udržela na stejné úrovni, jako to bylo před invazí, kterou spustili 24. února. Samozřejmě sankce mají na Rusko vliv, mají poměrně devastující vliv, ale tyto sankce, právě pro vnější podporu, jak jsme se před chvílí bavili, umožní, aby Rusko, byť v těchto podmínkách, pořád ještě válku vedlo. Takže z tohoto pohledu víme, že některé státy jsou schopny podporovat Rusko, ale určitě ne moderními sofistikovanými technologiemi. To může částečně Čína, a asi to pravděpodobně dělá. Ale ani Čína, byť bude považována za spojence s Ruskem, se nechce dostat do konfliktu s celým demokratickým mezinárodním společenstvím, které s ruskou agresí na Ukrajině nesouhlasí.

Martina: Spekuluje se o tom, že právě Čína může být tím, kdo rozhodne válku na Ukrajině.

Jiří Šedivý: Myslím, že Čína ji nerozhodne, ale může posílit některé schopnosti, některé kapacity ruských vojsk například tím, že začne dodávat, teď si vymyslím, třeba bezpilotní prostředky, možná, že i také nějakou munici, to, o čem se baví, případně nějaké komponenty, čipy do složitějších systémů, třeba na vedení komunikačních a satelitních… Čína může provést řadu kroků, které nebudou ani pozorovatelné, protože jednoduše nebudeme schopni vypozorovat cestu těchto složitějších součástek, které nejsou objemově velké, takže tam některé naše zpravodajské techniky selhávají. Ale nemyslím si, že by skutečně byla Čína tím, kdo tuto válku rozhodne.

Tvrzení prezidenta Zelenského, že padne-li Ukrajina, Rusko se nezastaví, a zaútočí na evropské státy NATO, je politické, a vojensky nemožné

Martina: Zaujal mě výrok šéfa námořnictva Spojených států Carlose Del Toro, který řekl, že Číňané mají třináct loděnic, a v některých případech s větší kapacitou, a že jedna jejich loděnice má dokonce větší kapacitu než všechny americké dohromady. Dočetla jsem se to v našem tisku. Myslíte, že toto by mohlo sehrát nějakou zásadní roli?

Jiří Šedivý: To už je další téma, a to, čeho jsme se tak nenápadně dotkli, když jsme se bavili o Kissingerovi, a že se Kissinger na tento problém dívá celosvětově, řekl bych z mnohem vyšší úrovně než my Evropané. Američané o tom mluví a říkají, že naším hlavním problémem není Rusko, dokonce není hlavní problém konflikt Rusko-Ukrajina. Pro Američany je největší problém Čína, a někteří američtí analytici například předpokládají, že už někdy kolem roku 2025 může dojít k vojenskému střetu s Čínou. Mimochodem tam teď nedávno byla nějaká provokace čínského letectva vůči americkému letadlu. Další analýzy říkají, že v horizontu asi deseti let, já myslím, že jsou asi nejsprávnější, že asi kolem roku 2040, pokud se nezačnou měnit některé vztahy.

Podle mě tam je vždycky nějaká podmínka, ale to je dáno tím, jak je Čína schopna svou armádu, která byla kdysi dávno ještě armádou teritoriální, a expanzionistické představy Číny se vždy omezily na pevninu, přeorientovat. Kdysi Číňané říkali, že životní prostor pro ně je Sibiř, a měli vždy problémy, které byly spíš na jihu, viz konflikty, které byly například s Vietnamem a podobně. Ale v posledních letech Čína začíná projektovat své síly právě do Tichého oceánu, a Jihočínské moře je svědectvím, kde k těmto konfliktům dochází téměř už pravidelně.

Čína má problémy i s Japonskem, v některých oblastech to jsou ostrovy, na které si Čína dělá nároky, ale mají je přiděleny Japonci po 2. světové válce poté, kdy se systém začal upravovat. A to, co řekl šéf námořnictva, dneska je zřejmé, že námořnictvo Číny – to vojenské námořnictvo je větší než americké. Ale ne kvalitativně, ne v oblasti kvality. Spojené státy, jestli se nemýlím, mají dnes deset letadlových lodí, Číňané mají dvě, a třetí staví, a ta už je s jaderným pohonem. Ale Číňané by měli mít, a z toho vychází uvedená analýza, v horizontu 2040 asi, podle jejich představ, jedenáct letadlových lodí.

Letadlovou loď nestačí jenom postavit. Musí to mít celý svaz, který je kolem letadlové lodě: Minolovky, torpédoborce, transportní lodi, ponorky. Zkrátka to není jenom letadlová loď vybavená letadly, které vždycky zpravidla vídáme přistávat a startovat na letadlových lodích ve videoshotech. Takže síla Číny se bude po letech skutečně zvyšovat. A Američané ukazují na to, že se schopnost ekonomiky Číny neustále zvyšuje a že tam může dojít k nějakému konfliktu, který se může odehrát, teď si vymyslím, v Jihočínském moři, nebo kolem Tchaj-wanu. A pak to je hodně velké nebezpečí.

Mimochodem i proto, když se bavíme o limitaci jaderných zbraní, a ať už to jsou hlavice, nebo rakety, že Čína, která se stává třetí největší jadernou mocností, nebo už de facto je, nikdy do těchto smluv nebyla zahrnuta. Takže pokud by měly být uzavřeny nové takovéto smlouvy, tak Američané upozorňují na to, že by v tom měla být Čína zahrnuta. A Putin teď přišel s tím, že je potřeba do takových smluv zahrnout i Velkou Británii a Francii.

Martina: Pane generále, když jsem před chvílí vypočítávala, jakým způsobem se Čína vyzbrojuje, tak jsem zmiňovala, že asi ani tu není radno podceňovat, a vy jste řekl, že jsme začali nové téma. Ale není to tak úplně pravda, protože já jsem spíše narážela na prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, který řekl, že pokud Čína vojensky otevřeně podpoří Rusko, tak vypukne světová válka. Co si o tomto výroku myslíte? Je to kvůli Ukrajině reálné?

Jiří Šedivý: Ne. To je jedno z politických vystoupení, které má prezident Zelenskyj. Prezident Zelenskyj samozřejmě staví všechno do plně příkrého konfliktu, takže například tvrdí, že když padne Ukrajina, Rusko se nezastaví, a bude útočit dál na Evropu, a napadne státy Severoatlantické aliance. Teď mluví o pobaltských státech a o Polsku. Ale já si myslím, že vojenská realita, a prostá vojenská kalkulace ukazuje na to, že to jsou věci, které se sice dají politicky říkat, ale vojensky jsou v této situaci, a v této době, nerealizovatelné. A to platí i o Číně.

Ale samozřejmě, pokud by Čína začala masivně Rusko podporovat, což nevylučuji, tak to vytvoří poměrně velký problém, který by pro Ukrajinu znamenal de facto složitou situaci vzhledem k tomu, že by se tam potom projevil v opravdu mnohem větší míře rozdíl v lidském potenciálu, který má Rusko mnohem vyšší, než mají Ukrajinci. A víme, že nejen Rusko, ale i Ukrajina mají obrovské ztráty v jednotlivých střetnutích, a tam se vyčerpává schopnost toho národa provádět další mobilizace. Ostatně Ukrajinci již provedli, myslím 23. února minulého roku, všeobecnou mobilizaci, takže Ukrajinci už nemají tolik možností, jako mají Rusové. Nehledě na to, že hodnota lidského života tam je něco úplně jiného než na Ukrajině. Ale tam to, bohužel, asi budou jazýčky vah, které budou v budoucnosti rozhodovat.

Všechny příspěvky s Jiří Šedivý