Zpět

Martina: Pane generále, byli jsme opakovaně svědky slovních přestřelek, zda jsme, nebo nejsme ve válce. Argumenty a pseudoargumenty poletovaly z jedné strany na druhou. Předseda vlády tvrdil, že jsme ve válce. Pak to bylo po nějakém čase prohlášeno za metaforu. Když ale šéf opoziční strany hlásal, že nechce, abychom byli zatahováni do války, byl napaden, že používá válku v politickém boji. Chaos slovní, významový – zmatek. Řekněte mi, co o tom vy, jako vojenský, bezpečnostní expert, soudíte? Jsme tedy ve válce, nebo nejsme?

Petr Pelz: Myslím, že k tomu musíme přistupovat tak, že dneska vlastně žijeme ve světě virtuální reality, a dnešní političtí představitelé na Západě jsou generace, která už bere vážně spíše jenom slova, pózy, a právě metafory. Takže někdy se metafora hodí takhle, někdy se metafora hodí úplně naopak. Ve válce samozřejmě nejsme, protože to by to tady vypadalo jinak, a hlavně by bylo obtížné lidem vysvětlit všechny oběti, které by museli dávat na oltář tohoto podnikání, a tím teď nemyslím jenom přímo odchod na vojnu, a umírat tam, nebo být zraněn, ale hospodářsky. Asi by se musely zvedat daně a podobné věci. Takže, někdy se to hodí, někdy se to nehodí, že jsme ve válce.

Martina: Ale jestli do toho můžu vstoupit, tak jsem zrovna od vás četla vyjádření, že vzhledem k tomu, jakým způsobem spolupracujeme, zúčastňujeme se sankcí, dodáváme zbraně, školíme, vycvičujeme, cvičíme, jak to říci správně, ukrajinské vojáky, tak že prakticky ve válce jsme.

Petr Pelz: Ale to jsem právě chtěl říci, když jsem řekl „A“…

Martina: Ano.

Petr Pelz: Bylo to A po čárce, neboli ale…

Martina: Že tedy fakticky jakoby ve válce oficiálně jsme, ale…

Petr Pelz: Z hlediska vojenské logiky, z pozice Ruska, se obávám, že jsme, nechci říkat legálním, protože legislativa je složitá záležitost, ale jsme logickým… Můžeme se stát za určitých okolností, pokud někdo v ruském generálním štábu usoudí, že výcvik vojáků, kteří proti nim bojují, by se měl zamezit – můžeme se stát cílem. Myslím si, říkám, a nemluvím o mezinárodním právu, že vojenská logika by mohla takovou situaci přinést.

Martina: Řekněte mi, proč myslíte, že původně byla silná slova předsedy vlády: „Jsme ve válce“, a pak zpochybňování těchto slov? Myslím, že to je tak silný výrok, že bychom tady asi měli vážit každé slovo. Přijde vám, že s tímto termínem příliš žonglujeme?

Petr Pelz: Určitě. Ale já pana předsedu v tomto chápu: Nejdřív se tady drasticky snižuje životní úroveň, protože se stáváme součástí, podle mého názoru, naprosto nesmyslných sankcí proti Rusku, a i proti dalším mezinárodním entitám, takže to musíme nějak zdůvodnit. No, nedivme se: Penzisti dostanou méně peněz – jsme ve válce. Pak před volbami někdo řekne: „Nezatahujte nás do války, já jsem proti válce.“ A když to řekne někdo, jako například konkrétně v tomto případě pan Babiš, tak je to samozřejmě špatně, protože my přece ve válce nejsme, a někdo to zneužívá. Tak jsme ve válce, nebo ne? Ptáte se velmi dobře, ale to by tady měl sedět pan předseda vlády.

Ve válce nejsme. Ale Spojené státy už válčí několik set let, a poslední válka, kterou vyhlásily, byla druhá světová.

Martina: Když se budeme držet skutečně mezinárodního práva, tak existuje něco, jako je oficiální vyhlášení války v nějaké zemi, a v tomto případě tedy můžeme konstatovat, že ve válce nejsme.

Petr Pelz: Ve válce nejsme. Ale podívejme se třeba na Spojené státy, které válčí, už nevím, kolik set let za sebou, nechci to ani počítat, nepřipravil jsem se na to, ale jsou permanentně v nějaké válce. A poslední válka, kterou Kongres vyhlásil, byla druhá světová. Takže by to byl přílišný přepych, že by se současný svět pořád řídil takovýmito pravidly.

Martina: Pane generále Petře Pelci, když jsem si pročítala vaše vyjádření, rozhovory, nebo vaše články, tak jsem z toho usoudila, že vy osobně máte s touto válkou problém, že s ní nejste srozuměn. Myslíte si, že to šlo jinak?

Petr Pelz: Samozřejmě, všechno mělo být jinak. Podívejme se, že byly přijaty první a druhé Minské dohody. Minské dohody číslo 2 byly přijaty někdy v únoru 2015, a pak byla dokonce 17. února 2015 odsouhlasena Radou bezpečnosti OSN rezoluce, která vyzývá zúčastněné strany, aby okamžitě nastolily příměří. Dokonce stanoví pro každou zbraň, jaký má dostřel, a tak se má vytvořit nárazníkové pásmo, od praků, asi 20 metrů, až po ty s dostřelem několik set kilometrů, které se mají odstěhovat. Ukrajinský parlament měl na základě této rezoluce Rady bezpečnosti – znovu opakuji, to je nejvyšší, co může v mezinárodním právu patrně být – do 30 dnů od 17. února 2015 přijmout zákon v souladu s ukrajinskými zákony, který by stanovil na Donbase v tamních republikách, nebo tehdy oblastech, nevím, jak to tehdy legálně nazývali, přivodil situaci, aby tam mohla být udělána dočasná vláda zastupující tyto státy. A tyto státy měly mít jazyková, i další minoritní práva, a měly mít jistou autonomii. Ještě jednou říkám pro posluchače: 30 dnů od 17. února 2015. Co by se stalo, kdyby se to dodrželo?

Dneska, nebo před pár měsíci, Angela Merkelová i Francois Hollande, francouzský prezident, i Peter Porošenko řekli, že to byla vlastně jenom jakási léčka na Putina, aby se Ukrajina mohla dobře vyzbrojit. Já se ptám: Proč by se Ukrajina měla tak strašlivě vyzbrojovat, když by bylo všechno v pořádku s tím, že by východní oblasti Ukrajiny měly jen svá správa a autonomii?

Martina: Pane generále…

Petr Pelz: Pardon. Můžu ještě?

Martina: Ano, musíte.

Petr Pelz: Já jsem začal takto a chtěl jsem říct, že to je přeci náš zájem. Já si vzpomínám, už jsem to říkal…

Konflikt na Ukrajině dopustil, nebo způsobil, Západ. A Ukrajina je dneska chudák, protože jako stát pomalu přestává existovat.

Martina: „To je přeci náš zájem.“ To myslíte co?

Petr Pelz: Aby Ukrajina zůstala vcelku, a byla neutrální. My jsme na to vždycky říkali, to jsem dokonce tehdy vymyslel já: „Ukrajina je základním stavebním kamenem bezpečnostní architektury Evropy.“ A tak to je i dneska. My pořád žijeme v nějaké lži – mediální, politické. Ukrajina. Co je Ukrajina? Ukrajina je něco jako Švýcarsko, ale o Švýcarsku to všichni vědí, všichni říkají, je to Švýcar, ale všichni víme, že tam jsou Francouzi, Italové, Němci a ještě Rétorománci. Ale u Ukrajiny to odmítáme uznat, i když jsou minimálně tři: Východní Ukrajina, kde jsou to víceméně Rusové. Pak je západní Ukrajina, což jsou – ti na sebe pohlížejí, že jsou, já nevím, co jsou –, ale pohlížejí na sebe, že jsou Skandinávci a Germáni, nebo já nevím co. A pak je střední Ukrajina, což jsou v podstatě asi ti skuteční Ukrajinci, kteří mnohdy sice mluví jako prvním jazykem ruštinou, ale cítí se jako Ukrajinci, a ti odskákali tohle nejhůř. A tím, že jsme dopustili tento konflikt, nebo ho vlastně způsobili, tak Ukrajina je dneska chudák, bych řekl, že jako stát pomalu přestává existovat. A největší chudáci jsou vlastně ti uprostřed, protože ti, co jsou na východě, buď odešli do Ruska, nebo bojují. A co jsou na západě, kteří se cítí, jak my tomu říkáme, jako Evropani, někdo jiný tomu říká nacisti, někdo tomu říká integrální nacionalisti, tak ti tedy taky bojují a mají svou pravdu. A ti uprostřed prostě trpí.

A půjdeme dál, protože co bylo naším zájmem, jednak Evropy a jednak České republiky? Naším zájmem bylo, aby Ukrajina zůstala. Rusové, což jsem si tehdy, když jsem to v devadesátých letech vykládal, nemyslel, ale i pro Rusko byla základem neutrální Ukrajina, protože tak mají nárazníkové pásmo. Jako my se tady bojíme Rusů, tak Rusové se zase bojí Západu. A Ukrajina, která má ráda jednak Rusy, a jednak Západ, se přeci náramně hodí. A to, že tam jsou naprosto protichůdné názory, zajišťuje, že výsledek voleb bude vždycky průměrný. Takže to zajišťuje stabilitu. Bylo by to zajišťovalo…

Martina: Vy jste tady zmínil Minské dohody, zmínil jste i tu druhou z roku 2015, ale vaši názoroví oponenti v médiích říkají, že zmiňované příměří ruské jednotky odmítly respektovat, pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo. Pak jsem se ještě dočetla, že na základě těchto dohod měly proběhnout volby na odtržených územích v souladu s ukrajinskými zákony, což Rusko údajně nepřipustilo, a odehrálo se to všechno v režii, řekněme, ruské, separatistických milic a podobně. Co si myslíte o těchto argumentech, nebo protiargumentech?

Petr Pelz: Samozřejmě, že se to odehrálo v ruské režii, protože jsou tam Rusové. A já jsem to už řekl, a řeknu to potřetí: 30 dnů po 17. únoru už měl být ukrajinský zákon, který by toto začal řešit. Určitě to nebylo tak, že by se ukrajinská armáda, chudák, hodná, stahovala, odmítala bojovat, protože jim to vláda nařídila, a že takzvaní povstalci do nich furt bušili. To přece každý rozumný člověk ví, že to tak nemůže být, vždyť to je nesmysl. A kromě toho jsou k tomu důkazy. Obě strany nepřestaly. Ale kdo to měl zajistit? Samozřejmě, logicky, jako úkol od Rady bezpečnosti to měla zajistit ukrajinská vláda.

Martina: Před chvílí jste řekl větu: „My jsme ten konflikt dopustili,“ a pak jste se opravil, a řekl jste: „Způsobili.“

Petr Pelz: Jistě, protože kdyby byly dodrženy Minské dohody, tak, jak jsem řekl, se nic nestalo. Ale my přece víme, že jednak počínání, a jednak i různé teorie – první se to objevilo například v Defense Planning Guidance 1992, jehož autorem byl Paul Wolfowitz ­– bylo to, že Spojené státy nesmí připustit, to si mohou lidé dohledat, kdyby o tom pochybovali, vznik takového rivala, který by byl tak silný, jako Sovětský svaz na území Sovětského svazu, nebo kdekoliv jinde. Co to je, že nesmí připustit? A pak jsou další. Studie Rand z roku 2019, která má přímo ve svém nápisu, jak je třeba oslabit Rusko. Teorie o tom, jak je třeba Rusko „dekolonizovat“, což je strašně krásné, to znamená rozbít Rusko na několik ministátů, které bychom mohli ovládat. Když toto Rusové slyší, tak se samozřejmě nějakým způsobem zařizují, a to jsou důvody, které to způsobily.

Ale pak jsou tam ty, které vyplývají z amerického hospodářství. Tedy, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi. Tak to jsou důvody, které podle mého názoru, a někdo si může myslet něco jiného, byly důvodem toho, že vznikla tato válka. A samozřejmě nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo byl iniciátorem a proveditelem té takzvané revoluce v únoru 2014. Na to jsou důkazy.

Jsem prozápadní, ale Západ byl unesen

Martina: Ale vy víte, že západní svět se na to dívá úplně jinak. Ne všichni, ale většina politiků. Ne všichni, ale možná i většina občanů, a rozhodně ne všichni, ale většina novinářů. Vy jste teď řekl: „Nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo stojí za rokem 2014 na Ukrajině.“ Kdo tedy?

Petr Pelz: No, 13. prosince 2013 Victoria Nuland v Press Clubu v New Yorku řekla, že od roku 91 věnovaly Spojené státy značnou částku na takzvaný rozvoj demokracie. Jak to tam probíhalo?

Martina: Na rozvoj demokracie na Ukrajině?

Petr Pelz: Na Ukrajině. A jak to tam probíhalo? Jenom stručně: V listopadu 2013 prezident Janukovyč pozastavil asociační dohodu s Evropskou unií, protože samozřejmě na to tlačilo Rusko, aby to takhle nebylo, a on se snažil nějakým způsobem lavírovat. Ale je důležité říct, že ji pozastavil. Co si pod tím představoval on, nebo jeho vláda? To je otázka.

A pak jsme měli únor. Od listopadu byly furt jakési demonstrace, a 21. února Radek Sikorski za Polsko, a Steinmeier za Německo, a Eric Fournier předseda, nebo ředitel východoevropské sekce francouzského ministerstva zahraničí, ombudsman, a ruský velvyslanec podepsali smlouvu o tom, nebo nevím, jestli smlouvu, abych nebyl právně napaden, ale že snad na podzim budou volby, a do té doby zůstane prezidentem Janukovyč, a všechno se vyřeší. A ještě ten den večer utíká Janukovyč z Kyjeva, protože se to národním integracionistům, nebo nacionalistům, nelíbí. Ale kdo za nimi stojí, je jasné už z rozhovoru, který unikl, respektive ho podle mého nahráli Rusové, a dali ho na sociální sítě. Ten měl proběhnout 27. nebo 28. ledna, a 4. února, nebo kdy, byl dán na internet. Byl to rozhovor mezi Victorií Nuland, a Geoffreyem Pyattem, což byl velvyslanec Spojených států na Ukrajině, kde vybírají, kdo bude ve vládě. Je slavný telefonát: „Fuck EU.“ Tak to bylo jasné.

A měsíc před tím, než byl Janukovyč vyhnán, tak Victoria Nuland s americkým velvyslancem vybírali, kdo bude ve vládě, a kdo ne. A ono to fakt takto náhodou dopadlo, tak kdo o tom může pochybovat? Nechci tady zabírat do detailů o tom, kdo tam potom toho 20. až 22. nebo kdy, střílel a zabíjel lidi – ti odstřelovači. To bych radši opravdu neříkal, ale může si to každý dohledat.

Martina: Teď jste řekl spoustu informací, které jsou dohledatelné, doložitelné. Řekněte mi: Proč se tedy, až tento rozhovor odvysíláme, najde velká spousta lidí, kteří řeknou: „To není pravda.“ Stejně tak, jako se najde spousta politiků, kteří řeknou: „To není pravda.“ Co má člověk dělat, aby zjistil, kde pravda je?

Petr Pelz: No, najít si to. Ale co má spíš člověk dělat po tom, když se několik let těmto věcem věnuje – v mém případě? Já jsem byl vyškolen na Západě, strávil jsem vlastně celý komunismus nějakým odporem, i když jsem nebyl legální odpůrce, ale byl jsem na pomezí.

Martina: Jestli jste byl v armádě, tak…

Petr Pelz: Nebyl. Já jsem byl v armádě až… Já jsem byl geodet, studoval jsem geodetickou astronomii, pak jsem dělal na stavbách, a málem mě zavřeli za politiku. V létě 1989 jsem byl kupodivu hlavním geodetem podniku, poměrně velké stavební firmy pražské, což je neuvěřitelné, takže jsem svolal geodety, dal jim podepsat Několik vět, což podepsali všichni, až na jednoho. Takže já jsem byl na úplně jiné straně barikády.

Martina: Aha. Takže vy jste skutečně prošel zpravodajským školením na Západě. To znamená, že vy byste měl z logiky věci být prozápadní. A to, co teď říkáte…

Petr Pelz: Já jsem prozápadní, ale Západ byl unesen. Podívejte se, jak vypadají ve Spojených státech federální volby. Když se podíváte na statistiky, tak jedna desetina promile, těch nejbohatších, dává donorské dary ve výši 57 procent politikům, kteří se dostanou do Kongresu. Při prezidentských volbách.

Martina: Promiňte, špatně jsem vám rozuměla. Jedna desetina?

Petr Pelz: Jedna desetina promile.

Martina: Promile dává?

Petr Pelz: Dává 57 procent všech příspěvků politikům, kteří jsou voleni. Možná, že nějaká statistika je o něco jiná, tak ať je to o 10 procent jinak. A kladu otázku posluchačům, až budou říkat, že to není pravda, tak ať si to za A najdou, a za B, dělali by to ti bohatí, kdyby se jim to nevyplatilo? A proto říkám, že jsem prozápadní. Mně je stejně líto nás, a je mi líto Ukrajinců, je mi líto i těch zbylých Američanů, kterým byla jejich země unesena.

V USA ovládají Kongres a prezidentské volby tři oligarchie. FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, nemovitosti. MIC: Military Industrial Complex, a OGAM: Oil, Gas and Mining, ropa, plyn a doly.

Martina: Proto jste před chvílí řekl, jestli jsem to zaznamenala správně, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi?

Petr Pelz: Ano.

Martina: Můžu poprosit o jména?

Petr Pelz: To nejsou jména, ale to je to, čemu říkají FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, a nemovitosti, pak MIC: Military Industrial Complex, a OGAM, což je Oil, Gas and Mining, tedy ropa, plyn a doly. A ti doma postupují tímto způsobem, jak jsem říkal, a ovládají Kongres a prezidentské volby. A to, co se jim vymklo z rukou, byl Trump. Trump je neřiditelný, a proto také ho tak jako… Ten se nehodí jako prezident.

Martina: A ještě budu trošku šťoura. Řekl jste: „Ať si to lidé dohledají, že 53 procent …“

Petr Pelz: Třeba je to 50, nebo 40. Nevím.

Martina: Příspěvků pro politiky jde od těchto, řekněme, finančních špiček. Ale to se asi dohledat nedá?

Petr Pelz: Dá.

Martina: To jsou většinou tajné informace.

Petr Pelz: Ne, to je…

Martina: Málokterá strana může přiznat, že…

Petr Pelz: Ne, na to je zákon, podle kterého to musí přiznávat. Vždyť v Americe je to naopak. Tam se naopak chlubí. Protože čím více nasbírá příspěvků, tak je to…

Martina: Má podporu…

Petr Pelz: Má větší podporu a je větší. Ale tato podpora přichází od těchto oligarchií, a ty jdou proti samým základům tržního kapitalismu. Ty jsou v symbióze: stát, veliké korporace, média. Dneska už vše je v moci tohoto. Je to stát, hospodářství, média, zábava. To je právě ten strašný problém.

Martina: Proto říkáte, že Amerika byla unesena.

Petr Pelz: Já vím, že to vypadá hrozně, ale to vysvětluje všechno.

Proboha, při tak strašných ztrátách a ničení na Ukrajině by měly být boje okamžitě zastaveny

Martina: Pojďme se podívat na v tuto chvíli zbídačenou Ukrajinu. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi z vojenského zpravodajství, které máte, a také z diplomacie: Jak by se měla k válce na Ukrajině v tuto chvíli postavit Česká republika? A co má dělat teď?

Petr Pelz: To samozřejmě přesahuje, zájmy České republiky jsou trošičku podmnožinou zájmů Evropy a vůbec zájmu celého světa, a samozřejmě Ukrajiny. A zase se nacházíme v pasti toho, že říkáme „Ukrajina“. Tak která? Východní? Střední? Západní? Česká republika. Říkal jsem to na začátku, my bychom potřebovali klid. Neměla by být válka. A proboha, při těch strašlivých ztrátách a strašlivém ničení, které na Ukrajině je, by měly být boje okamžitě, ještě v tuto vteřinu, zastaveny.

Otázka je, kdo si to přeje? Jestli si to přeje Rusko, je otázka. Jestli si to přejí Spojené státy, je otázka. Co si přeje Evropa, mám nešťastný pocit, že je úplně bezpředmětné, naprosto nevýznamné, protože Evropa se chová tak, že jí na Evropě vůbec nezáleží. Takže hlavně, opakuji, okamžitě by měly být zastaveny boje.

Martina: Kdo má podle vás zájem na tom, aby válka na Ukrajině pokračovala? Aby pokračovalo prodlužování nesmírného utrpení lidí, a ekonomické a hospodářské destrukce?

Petr Pelz: Problém je právě ten, že mám pocit, že tyto síly, o kterých mluvím, ve Spojených státech, kromě toho, že jsou uneseni nějakou vlastní snahou něco dělat ve smyslu, co nejvíce oslabit Rusko, mi ještě přijdou poměrně nekompetentní, protože vlastně to, co se děje, Evropu oslabuje. Spojené státy to neoslabuje zatím tolik, ale Evropa jde dolů velmi rychle tím, že se zúčastňuje sankcí, které jsou v podstatě nesmyslné.

Martina: Otázka na samém začátku byla: Kdo má podle vás zájem na tom, aby tato válka pokračovala?

Petr Pelz: V této fázi už je to velmi obtížné zodpovědět, protože jsou i teorie, že Američani… Myslím, že tam musí být veliké názorové rozdíly. Je tam ta skupina lidí kolem prezidenta Bidena: Juke Sullivan, Victoria Nulandová, a podobně, kteří jsou nejzarytější. Myslím si, podle některých signálů, znaků, že jim roste opozice i mezi zpravodajskými službami. Seymour Hersh, v jeho materiálu o tom, kdo vyhodil do povětří Nordstream 2, naznačuje, že zpravodajské služby byly tímto činem dost frustrovány, a i současný únik informací, který je tak aktuální, se v podstatě vysvětluje tímto způsobem také. Takže otázka, kdo má na tom zájem, je jednoduchá, logická, ale odpověď na ni je složitá.

A pohled Ruska? Těžko říct. Myslím, že za určitých okolností by okamžitě vyjednávali také. Vždyť přeci opět – další záchytný bod, že k tomu všemu nemuselo dojít, bylo, že když Rusko loni 23., nebo kterého února, vniklo na Ukrajinu, tak postupovalo poměrně rychle na západ, a potom na přelomu března a dubna už byly hotové dohody, nebo byly hodně rozvinuté rozhovory, který byly zprostředkovávány a probíhaly v Turecku, a byly zprostředkovány Bělorusy a Turky. A oba prezidenti, jak Putin, tak Zelenskyj, se vyjádřili, že by to byli ochotni podepsat. Ale v podstatě jim to Američané a Brité zakázali. Přijel tam přece Boris Johnson, řekl Zelenskému, že pokud by podepsal, tak že oni a Západ ho okamžitě přestanou podporovat. A od té doby to stálo životy několik set tisíc lidí.

Všechny příspěvky s Petr Pelz