Zpět

Martina: Velmi často ten způsob, jak republiky Doněcká a Luhanská vlastně vyhlásily svoji autonomnost, to bývá přirovnáváno v našem tisku třeba k Sudetům – našim. Že je to úplně totéž, kdybychom tedy tehdy řekli: No, tak byla tam většina, tak si to mohli vzít. Jak vnímáte tady toto srovnání?

Petr Pelz: Už jsem o tom mluvil. To je právě ten poměr národní sebeurčení versus práva menšin. Já si myslím, že za první republiky německá menšina požívala daleko jiných práv, než požívaly tyto ruské, ta ruská menšina na východní Ukrajině. Určitě tady…

Martina: Daleko jiných práv znamená větších? Nebo menších?

Petr Pelz: Ti Němci určitě větších. Vždyť od roku 2014 – říkám, nejsem tak dokonale připraven na to, abych teď tady citoval všechny zákony, které jim byla zrušeny – Zelenského úplně první, jestli se nemýlím, první zákon byl, že zrušil ruštinu jako jejich oficiální jazyk, úřední jazyk. Peter Porošenko říkal, že někdy v létě nebo potom… – protože on se stal prezidentem –, že děti na západní a střední Ukrajině budou chodit do školy a do mateřských školek, a na východní Ukrajině ještě rádi odejdou a podobně, aby si zachránili život. Takovéto výroky, no tak to potom příliš práva menšin nepřipomíná, a tady už si myslím, že právě mezinárodní právníci zbystří a budou posuzovat, jestli východní část Ukrajiny měla právo se odtrhnout, tedy právo na národní sebeurčení, anebo jestli by měla dostat přednost zásada státní celistvosti hranic, státní integrity.

Rusko se rozhodlo nějakým způsobem obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte.

Martina: Já vím, že vy jste mi už řekl, že vlastně neumíte a nechcete odhadnout, co by muselo být splněno. Co by se mělo odehrát, aby tento konflikt skončil a aby bylo uzavřeno aspoň příměří. Ale přesto jste generál, máte za sebou obrovské diplomatické zkušenosti z Afghánistánu, ale i řekněme pro OSN. Řekněte mi, podle vás, jak ten konflikt dopadne?

Petr Pelz: Nevím. Ale budu opakovat už pokolikáté: Proboha, co nejdřív! Jak říkám: Cílem té skupiny ve Spojených státech, která usilovala o to, aby tato situace nastala, tak bylo Rusko oslabit a rozdělit – jestli si někdo myslí, že teď si vymýšlím, nebo nesouhlasí se mnou, ať si najde různé studie RAND, jedna má přímo tento název –, a to se nepovedlo. My jsme v rozporu s pocitem pana prezidenta Rusko posílili. A to znamená, že musíme brát vážně to, co Rusko teď chce. Já vím, že se těžko říká: Rusko vniklo na východní Ukrajinu a obsadilo ji, tak spravedlnost musí být dokonána tak, že je vyženeme. Ale vždyť to je ale přece jinak. Protože ruskojazyčné obyvatelstvo na východní Ukrajině vlastně bylo v nebezpečí nějakého opravdu ubližování této menšině – tam to beze sporu bylo. A Rusko se rozhodlo nějakým způsobem to obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte. To si nedovedu představit. Podívejme se na to realisticky.

Ale co zase tedy je nepřijatelné pro, zase to řeknu ve snaze o co největší přesnost, pro tu řídící skupinu – jak se někdy říká „kolektivní Biden“ – pro tu řídící skupinu ve Washingtonu. Co pro ně je nepřijatelné, to nevím. Já myslím, že vláda, nebudu říkat přímo prezident Zelenskyj, jeho vláda nakonec už by podle mého názoru, ale já se můžu mýlit, podle mého názoru by to mohla oželit. Vždyť s tím východem by měli jen problémy. Tak pro ně by to asi přijatelné bylo, ale je otázka, jestli bude schopný nějakou takovouto, dejme tomu nezávislou politiku, provést. Pak je tady to, co právě ten „skupinový Biden“ provede – jestli tedy to bude pro ně přijatelné, anebo ne. To už jsem řekl. Které jsou ty, jak se to dnes krásně říká, red lines pro řídící skupinu ve Washingtonu, kde jsou ty red lines. A do toho ubohá Evropa, která vůbec už nemá dnes žádné slovo. To uvidíme.

Martina: Bojíte se toho, že nakonec touha Západu porazit Rusko bude tak silná, že státy NATO třeba vyšlou dokonce i své vlastní jednotky na Ukrajinu?

Petr Pelz: Tady dochází… státy NATO, jako takové, si nejsem jist… Jestli se něčeho bojím, tak opravdu se bojím toho, aby to nesklouzlo k používání, nebo k použití, protože používání, nedokonavý vid v tomhle je asi špatně, atomových zbraní. Ale vraťme se k těm státům NATO. Já myslím, že státy západní Evropy, ani Spojené státy, nebudou příliš oplývat entusiasmem, aby začaly proti Rusku válčit. Ale tady ty státy kolem Polska, protože Polsko má letité bolístky s Ruskem… Tam už vůbec nejde o žádnou současnost, tam nejde o Sovětský svaz, tam jde o historické rozmíšky mezi Polskem a Ruskem, a do toho Litva a nějaké části Ukrajiny, a tak podobně. A dokonce jsem někde četl, že se má udělat evropská smlouva bez Sovětského svazu, která by bojovala proti Rusku. A jsou tam vyjmenovány všechny ty naše státy, a opět se tím jakoby rozděluje Evropa. Takže to, čemu jsme chtěli zabránit, tím rozšiřováním NATO, tak vlastně najednou teď úplně končí – z tohoto úhlu pohledu. Říká se „nová Evropa“: Polsko, Česká republika, Slovensko, Maďarsko – to asi příliš nebude oplývat nadšením. Bulharsko, Rumunsko. Já si nedovedu představit Bulharsko, že by nějak vášnivě začali bojovat proti Rusům. Pozice Rumunů je mi trochu nejasná, ale Polsko do toho buší. Já jim to nechci podsouvat a nechci to tvrdit, ale Polsko přece mívá ve zvyku, že když nějaký stát je v nějakých nesnázích, tak že obsadí kousek jeho území – to my přece víme. A jestli si myslí i na Ukrajinu, když před tím Ukrajina, ty části byly polské… Ale Polsko zapomíná na to, že bylo posunuto na západ. To zase ty své západní části, že by chtělo předat Německu, o tom dost pochybuji.

Možná budeme schopni mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni, a Rusy budou moci tlouct leda kabelkami

Martina: Hrklo ve vás, když jste se dozvěděl, že naše vláda usiluje o změnu mobilizačního zákona, o jeho rozšíření, anebo to berete jako, řekněme, pochopitelný preventivní krok?

Petr Pelz: Beru to jako pochopitelný preventivní krok. Hrklo ve mně, ale beru to.

Martina: Já jsem se na to hrknutí ptala, protože vaše slova, že současnou mezinárodní situaci a nebezpečí hrozící celé naší planetě považujete v několika ohledech za větší, než v době Kubánské krize před šedesáti lety, a otázka zatažení Česka do války je dnes kardinální, tak jsem si říkala, že vy musíte mít z tohoto scénáře obavy.

Petr Pelz: Ano. Ale chtěl bych tady rozlišit dvě věci. Jedna věc je být na takovou věc nějak aspoň částečně připraven, a druhá věc je nechat se zatáhnout. Nácvik nějakých těch kroků při mobilizaci je samozřejmě třeba, protože my máme tak malou armádu, že asi by nám příliš v nějakém takovémto konfliktu nemohla pomoci už z úhlu pohledu těch počtů. Takže jediná šance je trošku mobilizovat, ale já se ptám tedy jako… Koho? Je pár aktivních záloh, a to budeme tady mobilizovat koho? Kdo je tady dostatečně zdatný?

Martina: Od 18 do 60 včetně žen.

Petr Pelz: Hm… To budou ty Rusy tlouct kabelkami? Nebo já nevím. Vždyť přece nikdo neumí bojovat. Vždyť my máme profesionální armádu, já nevím, jak dlouho bych zase plácl nějaký nesmysl. Já jsem byl tehdy vlastně… – to jsem byl ještě v uniformě – byl jsem asi jediný generál, který nesouhlasil s přechodem na totálně profesionální armádu. Vzpomínám si, že vždycky říkali: No, buď bude profesionální armáda a v případě potřeby se rozvine o zálohy. Tolikrát až bude takové nebezpečí, tak tolikrát… a já jsem říkal: A kdo tam půjde? To je přeci ten samý problém, co mají dneska Ukrajinci. My možná budeme schopni nějak mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni.

Martina: Říká se tomu „kanonenfutr,“ má to na pár minut své opodstatnění.

Petr Pelz: Ano. Samozřejmě. Ale to je právě ten kardinální problém. Protože když nastane taková situace, že budeme muset mobilizovat, tak patrně před námi nebude šest měsíců nebo x měsíců k tomu, abychom … To řekneme nepříteli: Počkejte, prosím, my musíme vycvičit vojsko? Takže já nevím, co jako chceme dělat v tomto ohledu. Ale to, že nějakým způsobem budeme dělat, že se budeme snažit vylepšit naše schopnosti při mobilizaci, to si myslím, že je krok, který je třeba spíš podpořit.

Média přispívají k iluzi, že NATO je schopné vyhnat Rusy z Ukrajiny. Jenže reálně nemá dost vojáků ani munice.

Martina: Pane generále, myslíte si, že svou roli může hrát v tom prodlužování konfliktu, v té, řekněme, nechuti začít diplomaticky pracovat na tom, aby tady se rozlilo příměří anebo dokonce úplné ukončení konfliktu, že za tím může být také to, že politici, kteří investovali do konfliktu všechno, nejen hromady peněz, zbraní, ale také svůj politický kredit, se vlastně obávají, že by jim lidé mohli začít vyčítat, že nebyli dostatečně prozíraví? Že si nedokázali spočítat, že konflikt pravděpodobně neskončí úplným stažením Ruska ze všech území na Ukrajině a že svou zarputilostí, nevědomostí nebo zmanipulovaností přispívali k jeho prodlužování, vraždění a ničení? Jestli jsme se nedostali do takové zvláštní patové situace?

Petr Pelz: No, dostali jsme se, a já úplně nevím, vlastně proč západoevropští politici byli opravdu tolik ochotní k takovýmto krokům – tolik. A také nerozumím úplně přesně tomu, proč obyvatelstvo si to v podstatě nechá líbit, protože přeci jednak se jedná o důsledky, tedy ekonomické pro obyvatelstvo, jednak se prostě zásadně zvyšuje nebezpečí situace nějakého strašlivého výsledku nějakého konfliktu. A jednak na Ukrajině – a zatím je to jenom na Ukrajině, ale budeme doufat, že to tedy bude zapouzdřeno na Ukrajině – dochází ke strašlivému krveprolití. Tak proč, proboha, proti tomu neděláme více? Já vím, jaký je tady ten protiargument, a už jsem to říkal: Prostě Rusko, jak se to říká, nelegální a brutální agresí vstoupilo na Ukrajinu, a je třeba mu zabránit, dát mu za vyučenou a zahnat ho zpátky. I kdybych věřil tomu úvodu, že to byla brutální, nelegální agrese, tak ta druhá část této věty je neproveditelná. Prostě my ho nevyženeme. My nemáme… To je pořád to, jak média přispívají k tomu problému, že my jako věříme, že NATO má… NATO má na to Rusy zahnat…

Podívejme se na situaci v Rusku. My se sice smějeme Rusku, že výkon jeho ozbrojených sil je žalostný, že bojují už několik měsíců, nebo týdnů, o Bachmut. Ale tam pořád bojují jen wagnerovci, a bojuje tam jejich ruské letectvo, rakety a podobně. Ale poté, co vlastně Rusko mobilizovalo těch tři sta tisíc, co se přihlásilo sto tisíc dobrovolníků, tak prostě na území východní Ukrajiny, anebo někde kolem hranic, stojí šest set, sedm set tisíc ruských vojáků, kteří ještě nezasáhli do boje. Proč? Jednak Rusku tento způsob války vedený dělostřelectvem vyhovuje, protože to dělostřelectvo mají mnohem silnější. No, a jednak, co když tam teď vstoupí sto tisíc vojáků NATO, tak proti nim bude sedm set tisíc Rusů. A budeme schopni tam dát víc než sto tisíc?

Když si přečtete různé rozhovory… Četl jsem rozhovor s panem Hynkem, myslím předsedu zbrojní asociace, ten říkal: „Máme asi na čtrnáct dní munici.“ To samé říkají Francouzi. Němci říkají, že asi na týden. My jsme všechny zbraně a munici, co jsme měli tady, včetně Spojených států, tak jsme dali na Ukrajinu, a oni už ji nemají. Já jsem slyšel pana premiéra, kde oznamoval, že jsme Ukrajině věnovali 89 tanků. Já jsem si říkal: „To jsme tedy kabrňáci, vždyť my jich máme asi 110.“ Možná 120. Paní ministryně obrany řekla někdy loni, že s jedenácti, dvanácti nebo třinácti, které dostaneme od Německa, to řekla někdy loni, tak jich budeme mít asi 125. No, tak já pochybuji, že jsme je dostali teď od Německa, když oni je dávají na Ukrajinu. No, tak dobře, tak máme 120 tanků a 90, nebo kolik, jsme jich dali Ukrajině.

Luhaňská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské

Martina: Ale přesto můžeme slyšet názory a takové silné řeči, že nejenom se Rus musí stáhnout z Ukrajiny, ale diskutuje se tady o tom, že je potřeba Rusko zničit, že je potřeba Rusko rozparcelovat. Toto vám přijde skutečně… Vlastně se zeptám takto: Přijde vám to příčetné?

Petr Pelz: Ne, nepřijde. Tak jako jak to chtějí udělat? Vždyť to říkám. Vždyť tam stojí… A oni jsou Rusové schopni mobilizovat dva a půl milionu. Tak teď mají armádu asi v hodnotě čtvrtiny toho, co jsou schopni mobilizovat. No, tak kde vezmeme srovnatelnou armádu? Kde vezmeme řádově milion vojáků a možná, když budou v Rusku mobilizovat, no tak budeme potřebovat, já nevím…Když na někoho útočíte, tak potřebujete převahu asi 3:1 – a Rusů bude 2,5 miliónu. No, tak počítejme… A chceme jim diktovat, co musejí udělat? Já si myslím, že toho se dá dosáhnout jenom jednáním. Tak si s nimi sednu a budu něco říkat. Oni řeknou ne, my se nestáhneme. My budeme říkat zase něco jiného. Dobře.

Znovu opakuji: V původním ruském plánu bylo, aby Ukrajina zůstala s výjimkou Krymu celá, protože to zaručovalo nárazníkový stát pro Rusko, a současně to, že minimálně třetina Ukrajinců, kteří byli proruští, tak to zaručovalo, že volby vždycky dopadnou tak nějak patově. To znamená příznivě pro Rusko, ale ve skutečnosti i příznivě i pro nás – pro Západ. Tak třeba by na nějakou dohodu šli. Ale já už dneska po tom, co se stalo, pochybuji. Já si myslím, že Luhanská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské. Ale chápu, když je někdo v jakémsi zajetí toho, že Rusko tam vniklo neoprávněně a brutálně, a je třeba ho vyhnat, no tak… Ale co teď? Kdo ho vyžene?

Martina: Pane generále, nevíme, kdy konflikt skončí, jak skončí. Proto je těžké dívat se celkově na geopolitickou situaci. Ale přesto, zkušenosti máte značné: Jaká bude podle vás dlouhodobá geopolitická situace poté, co boje skončí? Jaká bude ta proměna?

Petr Pelz: Vzhledem k tomu, že vůbec nevím, jak to skončí, tak nevím ani v nejmenším, jak bude vypadat geopolitická situace.

Bezesporu končí westernizace celého světa, a z toho máme strach. Oprávněně.

Martina: Je pravda, že jsem si to mohla ušetřit, protože… Já spíš jenom… Vy už jste to trošku naznačoval, jak tady už vlastně došlo ke sblížení Ruska, Číny mnohem většímu než kdy dřív. Rozšířil se BRICS, a tak dále. Takže jsem spíš myslela, že takovou tu…

Petr Pelz: Jistě. BRICS. Hedvábná stezka a další tyto koridory. My zapomínáme na poměrně nezanedbatelnou roli Íránu. Írán je v podstatě daleko silnější, než si obyčejně uvědomujeme. Do toho, jestli se Číňanům alespoň částečně podařilo navázat nějaké aspoň korektní vazby mezi Íránem a Saúdskou Arábií, tak to šíleně ovlivní Střední východ. Protože zatím… protože to vypadá, že oni se začnou více spoléhat na sebe. Do toho opět zasahuje prostě to, jedna z těch… ony vlastně všechny z těch amerických oligarchií… Protože jedná se o petrodolar, a vůbec o brettonwoodský systém, kdy se dolar stal vlastně základem světového obchodu. Ale na základě tohoto opět musím opakovat: Nešťastným, neodborným způsobem jsme způsobili to, že dolar začíná velmi slábnout, a dřív nebo později přestane být tak exkluzivní mezinárodní měnou. Čína, Saúdská Arábie, Írán a další státy už mluví otevřeně o tom, že minimálně část jejich obchodů budou provádět v jüanu, čínském. No, tak to jsme se zase střelili do nohy.

Martina: Bude to ještě zajímavé a divoké, pravděpodobně.

Petr Pelz: A to je o té geopolitické situaci. Já myslím, že tam došlo k tomu, že vlastně liberálně-demokratický systém v sobě musel obsahovat nějaký náboj postavený na křesťanství, zejména na protestantismu. Postupně v 60., 70. letech se toto začalo vyprazdňovat, a teď se z toho stala jenom taková skořápka. A přišly woke názory – což já překládám do češtiny, abychom tomu rozuměli, jako uvědomělí soudruzi – woke, a ti tomu dali úplně jinou náplň a vlastně se tam bez toho šému, filozofie nebo náboženství, tak se liberální demokracie dost deformovala, tato skořápka. A teď hrůza: Rusko se svým ortodoxním křesťanstvím a Čína – taoismem a konfucianismem – to začínaly naplňovat, čímž to zase mění. No, a to je právě ten strašák, proto také my musíme v médiích neustále používat, a i v politice říkat: Čínská komunistická strana, protože tím pádem naznačujeme, že bojujeme proti komunismu. Ačkoliv Čínská komunistická strana má nejvíc s komunismem společný patrně dnes už jenom ten název. Ne, že by tam nebyly ty prvky, ale to nechci vůbec rozebírat, na to ani nemám schopnosti. Ale to je ten důvod, jak my to musíme politicky pokládat. Oni tomu dali úplně jiný náboj. Vlastně liberálně demokratickému systému vložili tam tento šém. Jako do toho… Jak se jmenoval ten obr…

Martina: Golem.

Petr Pelz: Obr Golem, tak tam dali ten šém, a ono to začalo fungovat trošičku samozřejmě jinak a z toho máme největší strach. Prostě bezesporu končí westernizace celého světa. A z toho máme strach. Oprávněně, chápu to, ale musíme počítat s tím, že to dřív nebo později nastane. A spíš jsme se měli snažit to nějakým způsobem omezit, využít, změnit taktiku. Jak k tomuto problému přistoupit, a ne se snažit to přemoci vojensky, když na to vojensky, s výjimkou atomových zbraní, vlastně nemáme.

Je třeba si uvědomit, že v Americe už se dneska vlastně díky tomu finančnímu systému, přebujelé financializaci ekonomiky, tak se vlastně, když to řeknu statisticky, nic nevyrábí – zbraně možná. A tím pádem Spojené státy, a vůbec Západ strašlivě oslabil. Protože co je silného na tom státě? Na ekonomice je vlastně průmysl. Průmyslová výroba. A to my dneska nemáme. Ale i ten systém, jakým právě výroba zbraní ve Spojených státech funguje, tak tam není. Vlastně cílem, když se to rozpitvá, tak tam není cílem vyrábět takové zbraně, aby to co nejvíc vyhovovalo obraně Spojených států, anebo dejme tomu k útoku. Ale aby ten komplex co nejvíce vydělával. Takže i ty zbraně, které my dneska posíláme na Ukrajinu, tak se dost často zjišťuje, že vlastně zase tak ideální nejsou. Ony jsou výborné, ale dejme tomu, když to přeženu, tak jsou výborné zejména v laboratoři. A ten ruský systém kalašnikovů, který se dal snadno nahrazovat, tak to v tom masovém použití pak převálcovává. A tím pádem jaksi my slábneme. Proto říkám, že ta vyprázdněná skořápka nedostatečné filozofie, která by sahala ke kořenům naší civilizace, plus průmysl, který jsme dali jinam, nás strašně oslabily. A o to víc. Prostě jenom hrozíme a děláme bu bu bu. A při tom už dneska svět už ví, že už nejsme tak mocní.

Všechny příspěvky s Petr Pelz