Zpět

Martina: Já bych tentokrát začala květnovým podpisem v Pentagonu, kdy Jana Černochová signovala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci se svým americkým protějškem. Ten dokument upravuje podmínky možné spolupráce s americkými ozbrojenými silami na českém území. Chtěla bych říct, že o této smlouvě bylo řečeno mnoho, ale zdá se mi, že než byla signována, toho mnoho řečeno nebylo. Řekni mi, jak vnímáš uzavření této smlouvy?

Ivan: No, tak asi budu trochu provokovat, a kolikrát asi budu trochu přehánět. Já myslím, že ji nepotřebujeme. Myslím, že pokud nechceme válčit, tak dokonce bych řekl, že nepotřebujeme být ani součástí nějakého vojenského bloku. Takové to pověstné čertovo kopýtko se skrývá ve slově obrana. V praxi všechny tyhle smlouvy jsou prostě válečné. Protože podle hesla, že nejlepší obranou je útok, to znají fotbalisté, tak politici obecně předpokládají, že nepřítel rozumí jenom síle a preferují preventivně se mu bránit útokem. To znamená, naše paní ministryně podepsala válečnou smlouvu. Já si myslím, že to logiku má, ale pouze v případě, že se naše vláda rozhodla připojit k americké válce proti Rusku, ve které, když Američanům dojdou Ukrajinci, tak povedou Evropané tu válku, tedy i my, no a pokud o toto jde, tak pak ta dohoda smysl dává.

Dnes máme vládu, která chce být vazalem, a proto zve cizí armádu. V roce 1968 ji pozvalo několik kolaborantů, vláda byla proti.

Martina: Poslyš, fotbalisto, a nevidíš to teď, Ivane, trochu příliš, řekněme, tak až bych řekla naivně pacifisticky? Známe ty staré, staletími ověřené výroky, chceš-li mír, připravuj se na válku. A ty teď říkáš, že si myslíš, že vlastně nemusíme být ani, řekněme, v Severoatlantické alianci. Nemyslíš si, že zase je přece jenom dobře, když nám hlídá záda? Nebo aspoň, řekněme, předběžně přislíbil jakous-takous pomoc?

Ivan: Tak ty mluvíš s pacifistou, takže ode mě se dalo asi těžko očekávat, že řeknu něco jiného. Já bych k té smlouvě řekl, že je to standardní smlouva velmoci se zemí drobnou, řekl bych hegemona s vazalem, se to dá přesněji říct. My, když jsme zde měli vojáky ze Sovětského svazu, spřátelené, po roce 68, tak tehdy také nebyli recipročně umístěni českoslovenští vojáci v Rusku, podobně jako v té smlouvě se neuvažuje o tom, že bychom my, pro jistotu, kvůli pomoci, rozmístili naše vojáky v Americe. Rozdíl je v tom, že dnes máme vládu, která tím vazalem chce být. A od které se hegemon nechal pozvat, zatímco v roce 68 jsme měli vládu, která tady cizí armádu nechtěla. Tehdy ji pozvalo formálně několik kolaborantů, kteří k tomu neměli mandát. Tato smlouva je jiná v tom, že k tomu zřejmě, a ne zřejmě, ale skutečně vláda mandát má, a když bude posvěcen většinou v Poslanecké sněmovně, tak se nebude dát říct, že by prostě ta smlouva byla přijatá nějak formálně nestandardně.

Martina: Ivane, ještě když jsi mluvil o tom, že pokud se nechceme nějaké války zúčastnit, tak nepotřebujeme tedy členství v žádném, řekněme, obranném paktu, ale já bych tady do kontradikce postavila slova náčelníka generálního štábu Karla Řehky, který řekl na bezpečnostní konferenci v Poslanecké sněmovně, že v případě konfliktu Ruska se Severoatlantickou aliancí by Česká republika byla přímým účastníkem konfliktu. Což je na pováženou, protože toto ze Severoatlantické smlouvy nevyplývá. Ta nestanoví automatickou povinnost vstoupit do války při napadení jiného členského státu. Řekni mi, proč si myslíš, že slova od našich představitelů, od – v tuto chvíli – od náčelníka generálního štábu, mluví a zní takto jednoznačně? Proč to stálé připravování nás na to, že chceme, a automaticky budeme ve válce – a že je to naše povinnost?

Ivan: No, na jedné straně říkáš, a upozorňují na to různí právníci, ústavní právníci, že vlastně je to zvláštní, že něco takového v ústavě nestojí. Nicméně, smlouvy se sepisují v míru, ale když začne válka, tak vlastně už tehdy není chuť a čas je číst a probírat se ústavou. Ono je samozřejmě potřeba politikům, vojákům, připomínat, že si počínají jaksi v rozporu s pravidly, která byla nastavena právě v zájmu zachování míru. Ale zase z druhé strany by bylo naivní očekávat, že nám budou naslouchat. Oni totiž – já si tak vysvětluji ta slova pana generála – oni chtějí mír, který si vybojují útokem. Ten náš generál říká… co říká, protože chce, abychom byli součástí vítězství. V tomto případě součástí vítězství Západu nad Ruskem. A já si myslím, že mu jde o to, abychom jaksi nezůstali bokem. Abychom nepropásli šanci vybojovat si ten mír se zbraní v ruce. To je podle mě ten důvod, proč nás na to připravují, jiný nevidím.

U nás si politici referendum přímo oškliví. Oni mají pocit, že by to vlastně od nich byl alibismus.

Martina: Hm, ty jsi tady zmínil, že naše vláda, dá se říci, odevzdala svoji suverenitu. Já musím říci, že mě na této smlouvě zaujalo třeba to, že se Fialova vláda zavazuje, že poskytne americké straně pozemky a zařízení své, ale i ve vlastnictví krajů a obcí. Což je zásah do územní samosprávy, která je garantována ústavou. Vláda nemá právo jednat za obce a kraje, přesto tak v této smlouvě učinila, a já vlastně ani nevím, zda to starostové vědí. Řekni, jaké v tomto případě premiér vysílá signály?

Ivan: Tak já bych řekl, že stále stejné, no. My máme vládu, která z toho, že disponuje většinou v parlamentu, vyvozuje, že si může dělat, co chce. Já myslím, že jim ve vládě je ten názor samospráv v podstatě lhostejný. Že si připadají být nad zákonem. Já si nemyslím, že se jedná o nějaký nový signál, že to je vlastně stále stejný, a ten se dá shrnout do tří slov: vyhráli jsme volby.

Martina: Hm. A myslíš si, že tuto smlouvu, tento krok měla vláda diskutovat s občany, anebo do takových věcí nemáme co mluvit, protože je to vysoká politika a my neznáme všechna zákulisní jednání? Myslíš si, že tady měla proběhnout alespoň důkladná veřejná diskuse, když už neproběhlo referendum?

Ivan: Tak já bych řekl, že diskuse by asi smysl neměla, že smysl by mělo právě pouze to, co jsi zmínila, to závazné referendum, jenže k tomu se nesníží politik, který přece lépe než občan ví, co je pro občana dobré. Nechat rozhodnutí demokraticky občanům, tak to je možné ve Švýcarsku, ale u nás ne. U nás si politici referendum přímo oškliví. Oni mají pocit, že by vlastně to byl, takhle, takový alibismus z jejich strany, že by nechali rozhodnout jiné, když to je jejich úkol, jejich práce. A já si myslím, že politikům byly u nás vlastně svěřeny příliš silné kompetence a že ústava měla pamatovat na jejich, až bych řekl, trestně právní odpovědnost za to, co provádí. Jenomže já samozřejmě být ústavním právníkem, a po vojně je každý generál, tak bych do ústavy přímo vtělil větu, že každý politik má právo na svůj politický proces, jo. No, ústava se bohužel psala v době, kdy jsme ještě byli okouzleni pluralitou politických stran, nezávislostí médií, a měli jsme o politicích velmi dobré mínění, dokonce bych řekl, nereálná očekávání. To bylo takové porevoluční nadšení. No, a my vlastně na to, že by z nás politici mohli učinit nějaký vojenský cíl, kvůli vstřícnosti k nějaké velmoci, nebo k jiné velmoci, tak já si myslím, že na to tvůrci ústavy nepomysleli ani ve snu.

Martina: Ano, to tě musím doplnit, že jsem vlastně četla vyjádření jednoho ústavního právníka, který na obranu těch otců, tvůrců ústavy uvedl, že je tehdy opravdu nemohlo napadnout, že někdo takovýmto ochotným způsobem odevzdá svrchovanost svého národa a suverenitu jinému národu. Že s tím vlastně nemohli počítat a že ústava byla dimenzována pouze na naše postavení v rámci Evropské unie.

Ivan: Ani nikdo neopravoval, nikdo nic neříkal. Já si myslím, že tam je strašně důležité to slovo suverenita. O tom vlastně to celé je. Já se obávám, že státní suverenita se v globalizovaném světě, a to nejen u nás, ale že se stává takovým vyprázdněným pojmem. Politici, kteří by na státní suverénnosti, na kterou myslíme, na to, že nám zvenčí nikdo nebude kecat do toho, jak se tady rozhodneme žít, jak chceme hospodařit, jaké míníme vyznávat hodnoty, protože to je naše země, no tak tito politici by čelili obrovskému tlaku, aby se přizpůsobili těmto vnějším pravidlům, v našem případě ta pravidla stanovuje pro celý region Evropská unie, NATO. No, aby takovému tlaku odolali, tak by museli mít politici, podle mě, absolutní podporu občanů. Tím svrchovaným státem, myslím si, že určitě nejsme, ale současně si myslím, že většině občanů to ani příliš nevadí. Oni tolikrát slyšeli, že jsme v bezpečí pod atlantickým deštníkem, že Američané bdí nad naším klidným spánkem, takže tady ty vojáky americké uvítají, jim to nebude činit nějaký velký problém, skoro bych řekl, že až většině lidí. No, a pak jsou samozřejmě občané, kteří by kvůli svrchovanosti dali před členstvím ve vojenských aliancích přednost vlastní, dobře vycvičené odhodlané domobraně, jako je to ve Švýcarsku, která pak nemá drahé stíhačky a tanky potřebné na obranu útokem, ale má šikovné různé přístroje a hračky a zbraně protitankové, protiletadlové, se kterými se dá skutečně jenom bránit. Svůj dům, svou vesnici, svoje město. No, a kdyby se ke svrchovanosti konalo referendum, tak já bych se hlásil pro tu domobranu. No, ale myslím si realisticky, že bych patřil k menšině.

Martina: Tak to se bohužel nedozvíme.

Ivan: Protože to referendum nebude.

Martina: Protože referendum nebude a smlouva je podepsána. Pojďme se podívat na jiné téma. Podíváme se tentokrát na téma, které jsme si doma uvařili, a doma si ho také sníme, já jsem doufala, že květnová témata budou taková optimističtější, že nám do nich budou svými kvetoucími větvemi kynout jabloně.

Ivan: Ano, začínalo se prvním májem, máš pravdu.

Že si stát nepočíná ve všech oblastech s péčí dobrého hospodáře, o tom nepochybuje nikdo. Zvláštní je, kde se šetří.

Martina: No, ale my už jsme tyto věci řešili v minulém povídání, které se vysílalo vlastně až 8. května, takže tyto významné okamžiky a svátky necháme stranou a podíváme se na to, že na to, co slyšíme v poslední době stále častěji, že jsme si žili nad poměry, že jsme si žili na dluh, že mejdan skončil a že je čas začít platit útratu. A tak vláda Petra Fialy se rozhodla šetřit a představila ozdravný balíček, který čítá 58 opatření. S tím, že vláda bude rozhodně šetřit, s tím se asi dá souhlasit, ale řekni mi, jsi spokojený s tím, co obsahuje konsolidační balíček, zajímalo tě to vůbec?

Ivan: No, samozřejmě ano, protože v několika bodech se mě to existenčně dotýká. Ale já bych to řekl tak, že šetřit se musí a že se mnoha ohledech plýtvá. Že si stát nepočíná ve všech oblastech s péčí dobrého hospodáře, o tom nepochybuje nikdo. Zvláštní je, kde se šetří. A já, když se mluví o tom žití nad poměry, tak určitě jsou zde lidé, kteří si žili nad poměry, ale pak jsou zde i lidé, kteří žijí – a už dlouho – pod poměry. Zvuky jsou z hladu, no a těch přibývá. To rozevírání nůžek ten konsolidační balíček neřeší. Tam, kdyby bylo možno dosáhnout doopravdy velké zásadní úspory, tak tam si na to vláda netroufne, a mně vůbec není jasné, kolik vláda vlastně ušetří tím, že oškube lidi, kteří se nemohou bránit. Anebo ty, kteří si to nechají líbit. Přičemž tedy mnozí si to líbit nenechají.

Martina: Myslíš si, že ten život nad poměry rozjel skutečně covid? Kdy vláda rozdávala plnými hrstmi, nakonec ani ne na proticovidová opatření, ale vlastně v mnoha případech se ty peníze prostě vyhazovaly oknem?

Ivan: No, to je… vyhazovat peníze z vrtulníku je syndrom dnešního kapitalismu. To se prostě dělá. Dělají to všichni, dělají to v panické hrůze, že když se přestane vyrábět, tak se přestane nakupovat, když se přestane nakupovat, přestane se vyrábět, všichni žijí v zajetí, takovém kolotoči ekonomickém, kterému já příliš nerozumím. Jsem stará škola, stále si myslím, že „bez peněz do hospody nelez!“, že člověk má vyskakovat do výšky svého platu, a takové ty staré věci. A to už dneska neplatí, tomu se každý ekonom vysměje. To znamená, tady byl premiér, který se snažil v té krizi, podobně jako premiéři v jiných zemích, mluvím o Babišovi, docílit nějakého konsensu, když mu někdo něco poradil z opozice, tak říkal, v pořádku, bylo těžké ho prostě nachytat u něčeho, protože pokaždé se opozice dobývala do otevřených dveří. Tím pádem, řekl bych, že politici za to, co se, pokud se plýtvalo, a určitě se v některých případech i plýtvalo, tak že spolu chycení, spolu oběšení, nesou na tom vinu i zásluhu společnou. Ale je to do značné míry zásluha, protože kdyby se všichni chovali, ať se každý zachrání sám, ať si pomůže, jak může, tak kdo ví, jak by to dopadlo a kolik firem by zkrachovalo a jak těžko by se to potom nastartovávalo. To je vlastně těžko takhle zpětně soudit.

Já bych řekl, že to žití nad poměry má trochu jinou povahu. Já si myslím, že jde hlavně o to civilizační žití nad poměry, že se žilo ze spekulací, že taková ta primární ekonomika, kdy se něco vyrábí, tak ta se outsourcovala někam do Asie, a Evropa vlastně, řekl bych, a podobně celá ta západní část světa vlastně využívala levné práce někde jinde a outsourcovala prostě výrobu někam, což asi nebylo úplně rozumné, teď se to ukazuje, takže to žití nad poměry bylo na úkor, řekl bych, ještě někoho někde jinde, na druhém konci světa, a to mě trápí víc vlastně, bych řekl.

Martina: Ale v každém případě, pokud přistoupím na to, co teď říkáš, co jsme zaseli, to teď sklízíme.

Ivan: To určitě.

Martina: A podívejme se tedy na ten konsolidační balíček, protože jedna věc je šetřit, a pak druhá věc je různě peníze přerozdělovat. My, naše generace, která zažila hospodaření před rokem 89, by měla být obzvláště citlivá na to, že konsolidační balíček prakticky zařídí, že opět naroste státní sektor na úkor soukromého. Protože zhruba 2/3 konsolidačního balíčku jsou zaměřené na příjmy rozpočtu, tedy na to, že taháme peníze z kapes lidí, tudíž to zvýšené přerozdělování, a jen zhruba třetina je zaměřena na snížení veřejných výdajů. Myslíš si, že tento postup může dostat naši ekonomiku do kondice, jak tedy hlásá slogan „Česko ve formě“?

Po dvou letech v těch vládních funkcích stále vypadají, jako kdyby tam přišli včera, takové čerstvě vyorané myši, které netuší, kde je sever

Ivan: Já se obávám, že ne, a asi bychom se měli zabývat podstatou toho problému. A podstatou problému je, že my ve vládě nemáme špičkové politiky s dobrou ekonomickou erudicí. To je velký problém. Komplikací je samozřejmě to, že vládne Pětikoalice, ve které není snadná domluva, dále ekonomové si všímají, že vláda bere rozumy především od NERVu, který dodává takovou nekonzistentní směs nejrůznějších podnětů, námětů, z nichž si potom vláda nahodile některé osvojuje. To znamená, že vláda není tvůrce těch úsporných návrhů, o kterých se bavíme, ale je jejich adresátem. Já jsem zaregistroval takový trefný komentář, že premiér se musí obsah toho úsporného balíčku učit, místo toho, aby ho jako autor vysvětloval ostatním.

A pak je další problém, to je nevýkonná byrokracie. Vlastně úředníci státní, kteří jsou tam dlouho na těch ministerstvech, mají naučit ty laiky politiky, co tam přijdou, jak se to dělá. Protože to oni samozřejmě vůbec nevědí. No, a protože politici, když se dostanou k moci, tyto profesionály, tyto rutinéry nahrazují podobnými laiky, jako jsou oni sami, tak jim potom už nemá kdo vysvětlit, co si mají myslet, co mají udělat. A tak po dvou letech, když se ně díváme, tak v těch funkcích stále vypadají, jako kdyby tam přišli včera, takové čerstvě vyorané myši, které netuší, kde je sever. To je prostě ten hlavní problém. To je ta nekompetence, vlastně současně to jde s pýchou, oni se vlastně stydí někoho, kdo tomu rozumí, zeptat – a pak z toho vzniká takový chaos. Na mě to působí, ale co na mě, všechny ekonomické články, ať je to od příznivců, nebo odpůrců vlády, tak všichni vlastně kritizují nekoncepčnost, nekompetentnost. Jo, to je na tom úplně to nejhorší.

Martina: No, pokud ty říkáš, že vláda bere hlavně rozumy od NERVu, tak se nabízí otázka, jestli ty jsi snad nějaký NERV volil?

Ivan: Přesně, no.

Je to zvláštní. Vláda chce šetřit, ale zároveň prosazuje ambiciózní výdaje na eurounijní Green Deal, chce také perfektně vyzbrojenou armádu a velkoryse pomáhat Ukrajincům.

Martina: Ale pojďme se podívat na dopady toho konsolidačního balíčku, protože já chápu, že ať kdokoliv škrtne jakékoliv výdaje, tak vždycky někdo bude úpět a plakat. Ale tady v tomto případě ekonomové vesměs varují, že tyto škrty, toto ozdravění veřejných financí odnesou malé firmy, střední podniky, živnostníci, daňoví poplatníci, stěžuje si na to zejména Svaz průmyslu a dopravy, Asociace malých a středních podniků, což logicky potom povede k tomu, že kvůli těmto škrtům se ekonomika razantně zpomalí. A mě by zajímalo, jestli vlastně nedochází vládě, že v minulosti se kolikrát ukázalo, že zvýšením daní se v mnoha oblastech naopak vybere méně. Podpoří se dovoz, řekněme, třeba z Polska, a podpoří se černý trh. Myslíš si, že nad tím nikdo tato nepřemýšlí? Vzhledem k tomu, že třeba ten balíček vznikl údajně zcela bez diskuse se zástupci podniků. Tedy s těmi lidmi, kteří naplňují to běžné podnikání.

Ivan: No, tak já mám pocit, že s touhle vládou je potřeba mít strašnou trpělivost. Ono to je přesně tak, jak říkáš. Mnoho lidí se na to dívá zděšeně a říká si proč, a hledají k tomu důvod a hledají na tom nějaké skryté úmysly. Například u té likvidace novin, která vznikne kvůli vysoké DPH, no tak pak se třeba spatřuje logika v tom, že nejčtenější deník Mladá fronta Dnes patří do Babišova mediálního impéria, tak zřejmě chtějí zlikvidovat všechny noviny kvůli Mladé frontě, jo. Takže hledají se takové důvody. A já si myslím, že příliš tam těch důvodů nenajdeme, že oni doopravdy jsou bezradní.

A dokonce bych řekl, že obecně ani dneska nevíme, kdo nakonec bude poškozen, protože ani nevíme, jak se kdo bude proti vládě bránit, většina těch opatření je zamýšlených na příští a další rok. To je mimochodem taky důvod, že najednou v situaci, kdy se ukazuje, že velice prudce roste státní dluh a už je dneska na hodnotách, na kterých nebyl na konci roku pomalu, tak zjišťují, že by měli udělat taky nějaká úsporná opatření, která by pomohla teď. A ne dejme tomu za rok. Jo, to všechno právě ukazuje na to, že v tom prostě plavou.

Martina: To je takové to „budu hubnout od nového roku“.

Ivan: No, já si to tedy nikdy neříkám. Jo, jo, v této logice jedou. No, to je možné, ano.

Martina: A myslíš si, že jim opravdu jde o to snížit za každou cenu dluh?

Ivan: No, já si myslím, že to je otázka. Protože oni vlastně na druhé straně mají velice ambiciózní výdaje, předpokládají, že pojedeme v takové té evropské strategii toho Green Dealu, no a současně chceme mít perfektní vyzbrojenou armádu za spoustu peněz, tak tam půjdou peníze, no a potom pomáháme. Přičemž bych řekl, že právě ty výdaje, které jsou solidární vůči Ukrajincům, kteří utíkají před válkou, tak já řeknu, že ty by mi vadily úplně nejméně. Protože tady se pomáhá lidem, kteří doopravdy utíkají před válkou. Kteří nechtějí prostě, pokud jde o ty mladé Ukrajince, tak to jsou moji lidi. To jsou lidi, kteří nechtějí umřít někde v zákopu, nesmyslně, a proto hledají někde nějaké místo, nějaké bezpečí, těm bych vždycky pomáhal. Pomáhal ženám s dětmi, které prostě utíkají, to je morální povinnost, to je naprosto v pořádku. Otázka jsou ty zbraně, které když se vyvezou, tak určitě se s nimi někdo zraní, nebo někoho zabijí, a tam to by prostě mělo být na nějakou diskusi. No a říkám, ta představa toho Green Dealu, omezování fosilních paliv, a tak dál, to jsou všechno nákladné projekty s nejistým výsledkem, to znamená, ty peníze, které se ušetří, půjdou do těchto projektů, a je otázka, co je tedy priorita, co má přednost. To je, nevím, co k tomu říct.

Tálibánu jsme se dřív smáli, že to jsou takoví rozčílení vousáči na mopedu, teď ovšem vyvolávají s technikou, kterou jim zanechali Američané, větší zneklidnění

Martina: Hm. Ivane, pojďme se na chvíli podívat do zahraničí, přestože zrovna tyto události, by se vlastně mohlo zdát, že nás zase až tak nepálí, ale víme to, jak je to s tím mávnutím motýlích křídel na opačném konci zeměkoule, a nikdy nevíme, co to může vyvolat na druhé polokouli. Navíc ještě před nemnoha měsíci jsme se přidávali k názoru a výkřiku, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a teď už nás vlastně tato část Země nějak nezajímá. Pojďme se podívat na konflikt mezi šíitským Íránem a sunitskými fundamentalisty z Tálibánu, kteří momentálně ovládají Afghánistán. To protože ten se v květnu vyhrotil. Začalo to potyčkami na hranicích, které stály několik lidí život. Tálibánci se pak nechali slyšet, že potáhnou na Teherán. Co myslíš, jde skutečně, v uvozovkách, jen o boj o vodu, anebo jde o víc, anebo jde o něco, čemu možná nerozumíme?

Ivan: Tak řekl bych, že o vodu jde určitě. A asi bych neřekl jen. Já si pamatuji, že už před lety vypracovala CIA pro americkou vládu veřejnou prognózu budoucích hrozeb ve světě, no a na prvním místě překvapivě – no ono to vypadalo překvapivě, ono to bylo v období, kdy se stále mluvilo o terorismu –, ale teď na prvním místě oni vytipovali zhoršení životních podmínek v souvislosti se změnami klimatu a bojem o zdroje, a boje o vodu. To kvůli vodě, respektive dlouhému suchu, se rozhořel konflikt v Sýrii. No, tak pak už stačilo jenom přimíchat náboženské motivy, poslat zbraně, a vznikla z toho dlouhá krvavá válka. Takže, myslím, že to napětí mezi Afghánistánem a Íránem samozřejmě zvyšuje ještě řevnivost mezi šíity a sunnity, ale ten problém s tou vodou, ten je vážný, a myslím si, že to není zástupný problém.

Martina: Já jsem se dočetla, že jeden regionální lídr Tálibů obvinil Írán, že nezastupuje skutečné muslimy, a jedná prý ve spojení se Západem. To je jedna z teorií, nebo jeden z názorů. Jiné hlasy zase říkají, že zatímco než Američané odešli z Afghánistánu, tak jsme se Tálibánu tak trochu smáli, že jsou to takoví rozčílení vousáči na mopedu, teď jsou ovšem vyzbrojeni těžkou technikou, kterou jim tam Američané v perfektním stavu zanechali. A vidět teď Tálibánce na íránské hranici v těch moderních obrněných vozech, s těmi moderními zbraněmi, je mnohem více zneklidňující. Co si myslíš, že se vlastně odehrálo s Tálibánem, a co to může do budoucna přinést?

Ivan: No, tak Američané vyzbrojili a vycvičili afghánské demokraty proti Tálibáncům, a po odchodu Američanů se z afghánských demokratů stali dobře vyzbrojení a vycvičení Tálibánci. Já si myslím, že ti jsou naturelem válečníci. To mají i v historii, vždycky byli a určitě by nebyli proti tomu zaválčit si s Íránem. To je jejich živel, oni by asi rádi bojovali. Ale hlavním důvodem, který jim v tom může zabránit, bude, že mají společného nepřítele, kterým jsou pro ně Američané, a mají společné ekonomické partnery, kterými jsou především Číňané a Rusové. No, a i když po sobě na těch hranicích stříleli a zemřelo několik vojáků, tak obě strany stále prohlašují, že preferují vyjednávání před válkou. Oni nejsou na tom až tak dobře a nejsou až tak nezávislí, aby podlehli prostě tomu nutkání a rozjeli další válku. Ale to je zajímavé i s těmi zbraněmi, to říkáš správně, které tam Američané štědře Tálibáncům zanechali, ono mohlo se tak stát se záměrem. Když jsou někde zbraně, tak dříve nebo později se použijí, a nestabilita – ta se velmocím vždycky zamlouvá.

A jinou možností je, že jakmile jsou zbraně jednou zaplacené, tak tehdy už nejsou pro ten válečný business zajímavé. Zbrojaři potřebují vydělávat. Oni potřebují vyrábět nové zbraně. To znamená, o ty zaplacené, jsou zaplacené zboží, už se příliš nepečuje a ukazuje to stav vojenské techniky uskladněné v Kuvajtu, kterou, podle některých amerických zdrojů, Američané chtěli poslat na Ukrajinu, a i část posílají, no ale s překvapením zjišťují, že je ta technika v obrovském nepořádku. V bídném stavu, že je nebezpečná pro obsluhu, všude vytékají kapaliny, chybí reflektory, je to prostě pomalu šrot, musí z jedněch aut součástky brát, aby opravili druhé, je s tím prostě spousta problémů. No, a to ukazuje právě na to, že už zaplacená zbraň prostě nemá pro ten zbrojní business smysl, no a ten zbrojní business je to, kvůli čemu se dělá válka. Takže to je všechno spolu provázané.

Martina: Obáváš se, že tento konflikt může destabilizovat celý region? Že by třeba mohl i zbrzdit usmiřování Teheránu se Saúdy pod plánovaným čínským patronátem?

Ivan: Je to docela složité, my vidíme, že se mění celá geopolitika. U té situace na Blízkém východě se ale z našich médií strašně málo dozvídáme. Já ti musím říct, mně strašně chybí naše kolegyně Tereza Spencerová. Ta měla takový obrovský přehled o tom regionu, protože vyhledávala informace z arabských zdrojů. Díky těm jejím analýzám jsme všichni byli strašně chytří, řekl bych, jak rádio. A mně někdy přijde, že s Terezou Spencerovou zemřel i Blízký východ. Že najednou je to „Tady jsou lvi!“, takové to bílé místo na mapě – „Hic sunt leones!“ – prostě, že o nich nevíme nic. A docela mě to mrzí, protože to je region, ve kterém se doopravdy to motýlí křídlo, které jsi zmínila, se pohybuje velmi, velmi intenzivně a bude to ovlivňovat i naši budoucnost, budoucnost Evropy. A mně přijde, že jsme slepí. No, tak chybí mi tedy Spencerová, ta by nám to vysvětlila.

Martina: Ivane, díky za tu vzpomínku na Terezu Spencerovou, můžeme jenom doufat, že se tady objeví nějaký podobně kompetentní novinář, který bude raportovat o této oblasti. Pojďme se ještě podívat i k nám, i za hranice, protože klimatičtí aktivisté z takzvané Poslední generace působí jak v Německu, tak třeba i u nás. Řekni mi, jak vnímáš tyto lidi, kteří tvrdí, že jsou poslední generací – proto to Letzte Generation –, která ještě může zvrátit klimatické změny. A tak se v rámci prosazení svých představ a opatření věnují takovému tomu plošnému blokování automobilové dopravy, poškozují kulturní památky, skvosty, přilepují se na silnice, na auta, k symbolům státní moci, jak je vnímáš? Jako revolucionáře, kteří bojují za lepší svět, nebo klasickou generační vzpouru, nebo jako někým manipulované a třeba i placené mladé lidi, kteří jsou prostě k těmto revolučním myšlenkám vždy náchylní? Jak se s tím popasuješ ty?

Ivan: S tím placením, k tomu něco řeknu, ale… kdo by je tak asi mohl platit, ale začnu tím, že lidé, kteří si neváží památky a vezmou si za rukojmí fontánu Trevi, tak to jsou prostě vandalové. Já myslím, že prostě účel nesvětí prostředky. Já nevím, jestli někdy v historii vandalové zachránili svět, ale myslím, že svět se odjakživa vandalům brání. A tihleti patří mezi ty, kterým se musíme bránit.

Martina: Tak jsi teď zmínil zrovna to, jakým způsobem se právě oni zachovali třeba ke kašně De Trevi, ale v Německu zablokovali silnice i centrum města a nepustili dokonce ani osmdesát vozů záchranné služby. Myslíš si, že i tady potom mají třeba šanci těšit se podpoře značné části, nebo větší části veřejnosti?

Ivan: No, tak dneska mají proti sobě, to je takový jeden z posledních průzkumů, 3/4 Němců, protože oni jsou aktivní hlavně v Německu a jednoznačnou podporu mají u 5 %. To je strašně málo. Myslím si, že pokud jde o sympatie, tak ty si nezískali. Získali si pozornost, to určitě ano, to jim taky jde, oni říkají, že jim jde o ta témata, aby se prostě o nich mluvilo, jsou takoví netrpěliví, všechno děláme pomalu, planeta kvůli nám zahyne, musíme se chovat jinak a chtějí na to upozornit. To znamená, že oni se tváří, že jim to nevadí, že mají veřejnost proti sobě, no a myslím si, že si ji ani nezískají.

Největší rozpaky u radikálních eko-aktivistů budí to jejich pokrytectví. Oni, když zrovna nevedou boj za klima, tak si zaletí odpočinout do nějaké atraktivní turistické destinace.

Martina: A jak myslíš, že se dá rozumět jejich změně strategie, protože se rozhodli zaměřit svoji pozornost teď na nejbohatší obyvatele Německa. Od 5. června hodlali spustit akce, jejichž podobu zatím neupřesnili, a to nejprve v Bavorsku, pak přijde na řadu Berlín, a od 7. srpna opět Bavorsko. Až od 7. srpna, protože protesty potrvají do poloviny července, kdy skupina ohlásila letní přestávku…

Ivan: To je na tom nejhezčí.

Martina: Protože i revolucionáři potřebují spočinout.

Ivan: Někde na pláži, letecky. Já mám pocit, že oni si tím způsobem znepřátelili nejprve řidiče, lidi pracující, kteří trpí v zácpách, a teď si chtějí znepřátelit i boháče. A možná si od toho slibují, že na svoji stranu získají chudé proti bohatým, a to je strašně naivní. Já si spíš myslím, že to nebude fungovat, že vznikne solidarita chudých s bohatými proti fanatikům, kteří terorizují společnost. Takhle bych to asi předpokládal. No, ale s tou dovolenou… to vlastně největší rozpaky budí u těchto aktivistů to jejich pokrytectví. Oni, když zrovna nevedou boj za klima, tak si zaletí odpočinout do nějaké atraktivní turistické destinace, což jim u jiných lidí strašně vadí. No a pokud chtějí takovým chováním upoutat pozornost k boji proti fosilním palivům, tak já myslím, že docilují efektu přesně opačného. A mnoho lidí si řekne, raději ať je tady uhlí, plyn a ropa, než tito pokrytečtí fanatici. Takže, když říkáme o tom, kdo by asi tak je mohl platit, tak já bych se vůbec nedivil, kdyby tuhle Poslední generaci rafinovaně sponzorovali Shell, Aramco a Gazprom. To by mi přišlo stylové.

Martina: To je tedy odvážná myšlenka, stejně jako to, že odlétají na dovolené, možná, že se tak nechovají všichni, ale v mnoha případech víme, že to tak je. Ale my jsme se tady bavili o tom, že Poslední generace je nejaktivnější v Německu, ale i Praha má tyto své aktivisty, a ti třeba bojují za průjezd Prahou s omezenou rychlostí 30 km/h. Zlomyslní venkované se Pražákům vysmívají, považují to za dobrý nápad a říkají, jasně, jezděte krokem. Ale myslíš si, že toto dává logiku, že skutečně nám snížení rychlosti při průjezdu Prahou k něčemu pomůže? Anebo má smysl naopak už konečně dokončit obchvaty a objezdy center měst jako takových?

Ivan: A tak, já stále jsem přesvědčen, protože jsem v Praze prožil dětství, nejsem ten typický venkovan, který tady to Praze přeje. A taky jsem tam dlouho žil. Takže já životnímu prostředí, tomu životnímu prostředí v Praze může prospět pouze masivní podpora levné veřejné dopravy. No, ale žijeme v době, kdy se před nějakým pozitivním řešením vstřícným k lidem dává přednost diskriminaci, postihu, nějaké regulaci, nějaké buzeraci rovnou. To je takový nešvar. Já se obávám, že tenhleten nešvar mají radikálové společný s politiky, jo. Těch 30 km/h samozřejmě vůbec ničemu pomoct nemůže, když se najde nějaký vědec, který něco vypočítá, že to bude fungovat, to je prostě nesmysl, to auto, když se bude vézt třicítkou, tak to bude utrpení, jo. To nikomu nepřeji.

Martina: A řekni mi, neobáváš se toho, že to, nad čím se my i tak trošku pousmějeme, tak může nahrávat, tyto kroky a jeho lidé, mohou nahrávat, třeba i z naivity, takovým těm už poměrně vyhroceným zeleným představám „patnáctiminutových měst“? Tedy tomu, že vše budeme mít v dosahu, nepotřebujeme tím pádem auta a už vůbec ne ty se spalovacími motory, všude kam potřebujeme, se dostaneme buď elektroautobusem, nebo na koloběžce a nikam dále trajdat nepotřebujeme, protože proč? Zkrátka taková ta představa vězení s vycházkami na patnáct minut. Neobáváš se tady tohoto?

Ivan: Tak tohle je, Martino, tedy velice chmurná představa. Ale v některé sci-fi si představím budoucnost ještě daleko horší. Dokonce i bez těch vycházek. Tím bych skončil.

Martina: Prosím tě, ne, musíš mi na závěr říct jedinou věc, která se ti v květnu líbila.

Ivan: Co se mi v květnu líbilo? Vidíš to, na to jsem se měl v květnu připravit předem. Ale co se mi v květnu líbilo? No, tak konečně nám zapršelo. Konečně nám zapršelo. Tady bylo takové strašné sucho, a to jako venkované vnímáme jako katastrofu, protože, a vůbec počasí vnímáš, to si uvědomuju, daleko víc, než když jsi ve městě, kde mi bylo v podstatě dobře, ať pršelo, nebo bylo slunko, ale tady jsem na tom počasí závislý. A hezké bylo, že zapršelo a že něco zezelenalo, že skončila taková ta zima úplná, tak to bylo na květnu pěkné.

Martina: A to není málo. Buďme vděční, že se můžeš projít po své zahradě a kochat se tím, že navzdory všemu, co se kolem děje, jaro přišlo. Děkuji moc, Ivane.

Ivan: Já také, já také. Hezký den tobě i našim posluchačům.

Martina: Také ti přeji krásný den a také krásný červen. Bedlivě ho sleduj, protože na jeho konci se opět ozvu. Měj se hezky.

Ivan: Také, hezký den.

Všechny příspěvky s Ivan Hoffman