Zpět

Martina: Rozumím tomu, co jste řekl o tom, že nám, Západu, teď dělá velmi dobře, že jsme jakože předobří, a proto jsme se rozplynuli v lidských právech ad absurdum. Proto jsme učinili z menšin jakéhokoliv směru ty, kteří mohou diktovat. Proto jsme se rozhodli jít pravděpodobně příkladem v dekarbonizaci, a v dalších green-dealových aktivitách, i kdyby to mělo lidi v Evropě zcela ožebračit. Ale vy, když si tak povídáte s ostatními diplomaty, s těmi západními, když se setkáváte, mi řekněte: Dochází to někomu? Nebo už jsme se tím obecně už tak zavřeli, že se opájíme svou vlastní ušlechtilostí, a přestáváme vnímat i fyzikální zákony?

Ondřej Kašina: To je zajímavá otázka. Já to rozdělím na reakce našich diplomatů, a zahraničních. Pokud se týká našich diplomatů, tak uvnitř ministerstva je nejenom velká skupina velice schopných, slušných a moudrých lidí, výborných profesionálů. Část z nich sice mlčí, ale vnímá určité excesy, jako je dekarbonizace za každou cenu, nebo některé genderové iluze. Vnímají to zdravě skeptickým způsobem. Takže v tomto smyslu si myslím, že naše ministerstvo není ztracená varta a že tam je hodně nejen výborných profesionálů, ale i lidí, kteří, i když to zatím neříkají nahlas, jsou schopni myslet nezávisle.

Martina: Aha…

Ondřej Kašina: Horší zkušenost jsem měl teď při posledním vyslání do Brazílie, které skončilo loni – čtyři roky. V Brazílii jsem začínal v roce 94., a učil se tam vlastně za pochodu řemeslo, tehdy to bylo tak nádherně otevřené. Tehdy jsme mluvili všichni spolu, Američané, Němci, Pákistánci, Jihoafričani, Indonésani, všichni, každý s každým. Popíjeli jsme něco – muslimové tedy asi ne – zahráli jsme si golf, a pak jsme dlouho povídali, a byly to neuvěřitelné, nádherné, otevřené debaty. To byl tedy začátek. A když jsem se tam vrátil, během mé derniéry v té samé Brazílii, tak jsem pozoroval, že když jsem se snažil zapříst nějaký hovor na recepci, tak kdykoliv jsem otevřel nějaké téma, které je – byť jen trošičku – kontroverzní, tak se skupinka rozptýlila a zůstal jsem sám. Takže v tomto případě se mi zdálo, že zahraniční, zvlášť evropská diplomacie, je na tom možná ještě hůř než naše.

Martina: Vy jste řekl: „Evropská diplomacie?“ Ne…

Ondřej Kašina: Evropská ani ne. Nemyslím European External Service, myslím diplomacii evropských států. Zdálo se mi, že západní diplomaté jsou na tom s politickou korektností ještě hůř než my tady.

Martina: Přes to všechno jste tady řekl, že u nás v diplomacii je zdravé jádro, lidé, kteří vnímají tyto věci, řekněme, zdravím rozumem, akorát to neříkají nahlas. Nechci vás dostávat do rozpaků, ani do složité situace – posluchači si to musí přebrat sami – v každém případě to pořád připomíná to cimrmanovské: „Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat!“ To, že někde uvnitř, někde uvnitř úřadů, ministerstev, diplomatických misí, je zdravé jádro, ale mlčí, asi moc naší zemi neprospěje?

Ondřej Kašina: No, něco na tom je. Ale já bych to také, aby z toho chudáci diplomati nevyšli špatně, přirovnal třeba s našimi médii, která mají dlouhodobou neochotu reflektovat skutečnost, a je to do značné míry dáno tím, že mají a sledují jakýsi trend. A tito lidé jsou ve většině mladí, mají hypotéku, mají leasing, a nikdo si nedovolí být příliš otevřený, protože jde také o materiální přežití.

Lidem u nás dělají starosti pohonné hmoty. Ale naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory FLEX, takže je jedno, jestli nalijete benzín, nebo ethanol. A je možné to i míchat.

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste už tady zmiňoval nedávný summit zemí BRICS. A mně se to teď propojilo s novináři, protože u nás byl zaznamenán, řekla bych tak okrajově, přestože mnohá média v zahraničí hovořila ve slovních spojeních: Historický přelomový summit – ale u nás se mu média nikterak výrazně nevěnovala. Myslíte, že toto opomíjení summitu BRICS bylo na místě? Že nás nemusí tak moc zajímat?

Ondřej Kašina: Tady bychom asi spekulovali. Jsou dvě možnosti, proč to naši novináři opomněli: Buď tomu dostatečně nerozumí, nebo nebylo žádoucí se tomu nějak do hloubky věnovat. Na kolik byl tento mix, v jakém procentu byl tento koktejl namíchán, nejsem schopen přesně určit, ale asi tak tento koktejl vypadal.

Martina: Promiňte, budu už otravná, když se zeptám: Proč to nebylo žádoucí? Kdo myslíte, že to nežádal?

Ondřej Kašina: Tady rád odpovím, protože můžu odpovědět odvolávkou na nesmírně důležitou knihu Thomase Kuhna „Struktura vědeckých revolucí“, kde Kuhn velmi vizionářsky definoval, že svět vždycky žije v paradigmatu, použil slovo „paradigma“, neboli v mantinelech, které zastaraly. Jenomže hlídači těchto mantinelů profitují z toho, že jsou hlídači mantinelů, takže nedovolí mantinely rozšiřovat, a proto svět vždy reaguje pozdě na nové výzvy. A to je přesně tato kuhnovská situace, ve které jsme. My si myslíme, nebo měli bychom si myslet, že jsme v nějakém paradigmatu, kdy jsme ještě lídři čehosi, ale ve skutečnosti nám svět uniká.

Já, díky souhrnně devíti letům, které jsem prožil třeba v Brazílii, vidím, jak rozdílná je třeba brazilská realita v porovnání s tím, co my si o nich myslíme. Tam skutečně mají zdroje, mají levnou energii. Samozřejmě, jsou tam problémy sociální, to nebudeme zakrývat, tamní společnost historicky má tyto nůžky otevřenější, než je máme my. To je samozřejmé. Ale pokud jde o možnosti rozvoje, tak s jejich surovinami, s jejich dostupností energie, a i s jejich vědeckým rozvojem, má tato země obrovské možnosti.

Zmíním poměrně banální věc: Obyčejným lidem docela dělají starosti pohonné hmoty. Ale velká většina, naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory typu FLEX, takže je úplně jedno, jestli tam v pondělí nalijete benzín, nebo to v pátek doplníte ethanolem. Můžete to míchat, jak chcete, nebo používat jenom benzín, nebo jenom ethanol. A etanolu si oni vyrobí z cukrové třtiny kdykoliv, kolik potřebují. Takže nikdy nebudou mít žádný problém tohoto druhu s pohonnými hmotami.

Zatímco na Západě hlídáme politickou korektnost a zabýváme se Woke Culture a Cancel Culture, tak jinde makají, vyvíjejí, staví. Ujíždí nám vlak.

Martina: To znamená, že když použiji velmi nediplomatický termín, tak mi si tady Evropě tak trochu stále lžeme do kapsy, jak máme prst na tepu dějin a jak významní ve světě jsme?

Ondřej Kašina: Ano, dá se to tak říct. Je to určité zjednodušení, ale dá se to tak říci. Ale jenom pro ilustraci: Státy BRICS, ještě před rozšířením, jsou zodpovědné za 33 % světového HDP – ještě před tím, než přistoupilo těch pět nových zemí – a přistoupí další. Takže to je obrovský blok, a už nejde jenom o suroviny. Jde i o základní výzkum, o počet patentů, se kterými jde Čína prudce nahoru, a nám chtě nechtě i ve vědě, i ve školství, poněkud ujíždí vlak, zatímco hlídáme politickou korektnost, a v jiných zemích mají Woke Culture, Cancel Culture – a jinde mezitím makají, vyvíjí a staví – u nás bohužel nestavíme.

Jak nedávno říkala naše ekonomka Jana Matesová, jedním z našich obrovských problémů je naše infrastruktura. A když se člověk podívá do Brazílie, do Portugalska, tak tam je infrastruktura úplně jiná. Takže ano, fandíme si, a měli bychom se rychle rozhlížet. My nemusíme opustit naši prozápadní orientaci, jenom si musíme uvědomit, že svět se mění, a my bychom měli zachytit to, jak se mění, a rozumně se dohodnout s novým centrem dynamiky, a pokud možno co nejvíc využít toho, kde máme ještě možnosti a přidané hodnoty.

Martina: A to by měl být účel diplomacie? Jenom ještě zmíním technickou záležitost: Vy jste několikrát použil slova „dnes, nebo včera“. V okamžiku, kdy budeme vysílat náš rozhovor, to už nebude „dnes, nebo včera“, tak abychom posluchače nemátli. Vy jste řekl, že bychom měli, když to parafrázuji, zaregistrovat, jak se svět mění, a nejenom se přizpůsobit, ale snažit se v tomto nově vznikajícím světě najít své místo na slunci. Jenomže, myslíte, že my jsme si všimli toho, že – možná proto, že u nás doma se to docela tutlá – že už možná končí éra jediné supervelmoci?

Ondřej Kašina: Pokud si dáme tu práci, a podíváme se do historie, tak vzestup a následná dekadence určitých kultur je jakousi zákonitostí, jakousi konstantou vývoje lidské kultury na planetě. Takže to, že se nějaký druh organizace stal dominantním, a posléze tuto dominanci začíná ztrácet, je věc naprosto přirozená. Ale…

Martina: Ale měli bychom to reflektovat…

Ondřej Kašina: Měli bychom kočku do temné místnosti dát. Přiznat si, že náprava začíná tím, že si přiznáme, že se svět mění a že tady ještě třeba docela něco umíme. Ale musíme si rychle začít rozhlížet, jak to požít v nových podmínkách.

Vzniká nové paradigma a nová centra moci, a my to nejsme schopni pochopit a přijmout. Vymýšlíme laskavé lži a iluze. Procitnutí způsobí až velký náraz, velká krize.

Martina: V zahraničních novinách se už člověk může poměrně běžně dočíst, jen u nás se o tom stále docela cudně mlčí, že nová centra moci už existují a že v některých ohledech mají právě už dokonce převahu – vy jste to nepřímo i přímo zmiňoval – nad Západem, nebo nad Spojenými státy. Jen my se stále snažíme předstírat, že se nic nemění a že dominance, rozdělení světa, a existence jediné supervelmoci stále trvá. Je to snaha mocí mermo předstírat, že se nic nemění? Nebo jak si to vysvětlit? Jak to vnímáte vy?

Ondřej Kašina: Tak dílem je to samozřejmě zase kuhnovský problém hlídačů paradigmatu, protože strážci paradigmatu profitují z toho, že jsou strážci paradigmatu, a neradi přiznávají, že nové podmínky toto paradigma prolomily. A kromě toho, lidské bytost, jak vím díky mému přátelství s panem doktorem Koukolíkem – lidská bytost ráda racionalizuje, ráda vytěsňuje skutečnost ve prospěch nějaké laskavější lži, nebo laskavější iluze, takže to je asi také člověku trochu dáno, a procitnutí obvykle způsobí až nějaký, bohužel, až nějaký větší náraz, nějaká větší krize.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, jestliže si připustíme, že multipolární svět už vznikl – pokud tomu rozumím správně – a my si pořád říkáme: „Ještě ne tak úplně. Neberte to tak moc vážně,“ tak jak potom může existovat jakákoliv naše zahraniční politika, a jakákoliv diplomacie, když vycházíme z úplně mylné vstupní informace?

Ondřej Kašina: Tak to čtenáři vychutnají asi v donkichotské snaze Martina Kamenského, který je hlavní postavou knihy a který se snaží právě tohle vysvětlit vedoucím pracovníkům ministerstva – tento problém v této knize je – a myslím, že se tím dost pobaví. Ve skutečnosti bych ale zase nechtěl být úplný pesimista, protože v rámci našeho ministerstva zahraničních věcí bilaterární diplomacie nezanikla. S diplomacií bilaterární a multilaterální to není tak, že jedno by bylo špatně, a druhé dobře. To jsou jing a jang. Jedno nemůže existovat bez druhého, a musí být spolu. Nemůže se říct, že jeden faktor prostě umenšíme. Nicméně diplomacie bilaterální nezanikla, a ty bilaterální odbory existují, jsou tam šikovní lidé, znalí jazyků, znalí problematiky, prostě jen zatím nemají prostor, aby využili kapitál znalostí v bilaterální politice k našemu většímu pronikání, a naší poněkud samostatnější politice vůči zemím, řekněme, s nastupující dynamikou.

Martina: Dá se to ještě dohnat?

Ondřej Kašina: Jak moc vlak ujel, se těžko měří, ale v podstatě se všechno dá vždycky nějak dohnat. Otázka je, kdy se začne, protože čas taky pracuje proti těmto odborníkům, protože řada lidí, jako já, postupně stárne a odchází, a noví, mladí, jsou třeba talentovaní, ale ještě nemají tolik zkušeností, a třeba ani jazykového vybavení. Takže čím dřív si přiznáme, že multilaterální, multipolární svět vznikl, a že se s ním musíme nějakým způsobem vyrovnat, tím lépe.

Ale to vůbec neznamená, že musíme nějakým patetickým způsobem opouštět naše spojenectví s euroatlantickou vazbou, s Evropskou unií. To není v antagonistickém vztahu. Já bych to přirovnal k Portugalcům, kteří byli jakýmisi veleknězi Lisabonské dohody, přímo papežštější než papež. Hlavní dohoda se podepisovala v Lisabonu, ale zase, když jde o to, jak fungují třeba restaurace, nebo některé věci, tak Portugalci tak úplně ortodoxní v poslouchání směrnic Evropské unie nejsou. Takže mám někdy dojem, že na Evropskou unií se to hodně svádí, a někdy je to ve skutečnosti spíš o vlastní odvaze si ten malý prostor vydobýt, a využít ho.

ČR není nejobratnější v tom, abychom naše lidi dostávali do funkcí v EU, abychom mohli něco ovlivnit. Někdy chceme být vzorní žáci, kteří nekverulují. Ale ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují.

Martina: To máte pravdu a můžeme se podívat do historie třeba totalitní, kdy byl úplně jiný komunismus v Jugoslávii, úplně jiný v Maďarsku, úplně jiný v Polsku, v Rumunsku, a úplně jiný u nás. I v rámci totality si každý dokázal získat jiné množství, řekněme, svobod a kyslíku pro dýchání. Jak si v tomto smyslu slova tedy vedeme v Evropské unii my? Myslíte si, že se snažíme být šprty, a klidně si rádi trochu přiškrtíme infuzi jenom proto, abychom se zavděčili? Nebo se chováme, alespoň v některých oblastech, řekněme, jako suverénní stát v rámci Unie?

Ondřej Kašina: Tady mám poměrně relevantní vlastní zkušenost, protože jsem se čtyřikrát hlásil do Evropské služby vnitřní akce, European External Actions Service, a tento proces je velmi složitý, musí se napsat složitý životopis, motivační dopis, a úředníci, personalisté v Bruselu na základě těchto materiálů vyberou bez prezence dotyčných lidí pět, nebo šest finálních účastníků, a vystaví se takzvaný shortlist. A z těchto pěti se vybere dotyčný funkcionář, budoucí diplomat. A já jsem byl čtyřikrát na shortlistu, jednou na vedoucího politické sekce delegace Evropské unie v Nikaragui, podruhé to samé v Indonésii, potřetí hlavní poradce zvláštního zmocněnce Evropské unie pro jižní Středomoří, a naposledy vedoucí tiskové a informační sekce Evropské delegace v Moskvě. Čtyřikrát jsem se dostal na shortlist, jenomže mezi těmi pěti lidmi nerozhoduje panel, který je tam zase dál, v Bruselu, který tyto lidi vyslechne – tito lidé u panelu většinou spí – to je dávno prolobovaná a dohodnutá záležitost.

Martina: Takže je to trošku divadýlko?

Ondřej Kašina: Ano. Ale z naší strany si myslím, že nejsme zrovna nejobratnější v tom, abychom naše lidi do těchto funkcí dostávali, a ono to má smysl, protože přes to lidé získávají zkušenosti, a můžou i ledacos ovlivnit. Takže myslím, že bychom mohli být asertivnější v umisťování našich lidí do evropské služby vnější akce. A pokud se týče přímo našeho působení v Evropské unii, tak mám dojem, že někdy chceme být hodně vzorní žáci, že chceme být nejvzornější žáci, kteří nekverulují. Ale ono už to tak na světě je, že ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují, a ti, co chtějí být nejvzornější, tak…

Martina: My jsme si také nevykverulovali Rakousko-Uhersko-Česko, přestože se ekonomika, výroba, průmysl odehrával u nás.

Ondřej Kašina: Šedesát pět procent. Než nám zavraždili následníka trůnu, tak 65 % průmyslu bylo v českých zemích.

Martina: Kverulování nám asi nikdy moc nešlo. Ale vy, vzhledem k tomu, jak dlouhou máte za sebou diplomatickou službu, pochopil jste tu mentalitu, že mnohým těmto – ať už politickým reprezentantům v oblasti zahraniční politiky, nebo diplomatům – jde méně o občana, než o to, aby je někdo pochválil, že jsou vzornými žáky v Evropské unii? Nebo ve světě celkově, ať to opravdu nesvádíme jenom na Evropskou unii. Promiňte, ale v okamžiku, kdy pořád máme dvojí kvalitu potravin – to je pro mě nejexemplárnější věc – jestliže mi někdo řekne, že mu stačí masokostní separát, protože svalovina půjde do Německa, nebo do Francie, tak se cítím jako plebs, a na své zástupce se pak dívám, jakože: „Tedy, moc se za mě nebili.“ Já vím, že je to brutálně zjednodušené, ale svým způsobem – proč ne?

Ondřej Kašina: Tady jako diplomat s tímhle nemám úplně… protože jsem celý život prožil vlastně ve vztahu k Iberoamerice, takže tady nemám nějaký detailní, úplně praktický příklad. Ale jako občan to cítím podobně, že opravdu naše elity… Obecně to má asi co dělat s historickým vývojem naší země, a s formováním našich elit, nebo pseudoelit. Prostě naše elity nejsou nic moc. A při této kvalitě je to tak, že opravdu někdy ani nevím, jestli chtějí být chváleni, ale v záplavě problémů, které řeší, si asi nechtějí přidělávat další problémy.

Vzniká multipolární svět. Čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože zahraniční politiku nelze stavět na tom, co platilo v minulosti.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, když jste říkal, že je potřeba se zorientovat v tom, jak se svět vyvíjí, tak asi v prvé řadě si hlavně musíme říkat fakta, skutečná fakta, jak to je. Jestliže vzniká BRICS, jestliže posiluje BRICS, musíme to vzít minimálně na vědomí, a ne to zlehčovat a tutlat. Protože já jsem se v souvislosti se summitem BRICS z našich médií dozvěděla především historku o tom, kterak se do sálu nedostal tlumočník čínského prezidenta, a musím říct, že mi to nepřišlo úplně nejdůležitější.

Ale tak se na to podívejme fakticky: Od prvního ledna příštího roku se novými členy BRICS stanou, jak už jste i vy zmiňoval, Írán, Saúdská Arábie, Argentina, Egypt, Etiopie a Spojené arabské emiráty. Na jedné straně to tedy bude Írán, což je úhlavní nepřítel Spojených států amerických, a do velké míry tím pádem i Západu, a na druhé straně to bude Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, nebo Egypt, dosavadní spojenci Spojených států. Vy jste diplomat, umíte v tomto smyslu slova číst mezi diplomatickými řádky. Jak si toto vyložit? Co to může přinést?

Ondřej Kašina: Náš tisk v tom mále, co zveřejnil, neustále akcentoval, že tento blok je rozporuplný. To byla mantra, kterou náš tisk opakoval. Je to pravda, tento blok není homogenní, a problémy mezi těmi zeměmi nezmizely. Jenomže vývoj světa je tak neúprosný, a tak rychlý, že prostě a jednoduše sbližuje v určitých směrech i bývalé nepřátele, takže Írán a Saúdská Arábie se ocitly vedle sebe. To neznamená, že budou ode dneška velcí kamarádi. Taky si nemyslím, že BRICS dospěje ke společné měně. V žádném případě to nepřeceňuji, ale je to součástí změny paradigmatu, a vzniku multipolárního světa. A čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože my nemůžeme dělat do budoucna naši zahraniční politiku na tom, co bylo v minulosti. To nejde.

Kierkegaard říkal, že život se musí žít dopředu, ale pochopit se dá pouze při pohledu dozadu. Ale v diplomacii je to jako v šachu. Prostě je potřeba mít promyšlených pět tahů dopředu. My už teď bychom měli promýšlet pět tahů dopředu, jak využít svůj malý prostůrek pro to, abychom třeba vyvezli víc do těchto zemí, a dokázali s nimi vyladit smysluplnější vztahy. To neznamená, že musíme zahodit naše vztahy k našim primárním spojencům. Tady mi právě osobně vadí, že je to často podáváno – ani ne tak na odborné úrovni, spíš na mediální – jako antagonismus, že kdo nejde s námi, jde proti nám. Jenomže skutečná diplomacie je něco jiného. Skutečná diplomacie je sada spousty drobných diskrétních názorů – a není to hřebík a kladivo. Říká se, že tomu, kdo má jako jediný nástroj kladivo, každý problém připadá jako hřebík. A my občas máme tendenci vidět zahraniční politiku a diplomacii jako kladivo, ale ve skutečnosti by to měla být diskrétní sada, kde je spousta malých, drobných nástrojů od Dvořákovy hudby, přes naše památky, přes veřejnou diplomacii, ekonomickou diplomacii, bilaterální, multilaterální. Prostě box of tools. Mimochodem, o tom jsem před časem mluvil i ve Spojených státech, že je žádoucí, aby box of tools, kufr nářadí, byl co nejbohatší, a aby se používaly všechny nástroje, nejenom kladivo.

Všechny příspěvky s Ondřej Kašina