Zpět

Martina: Na Ukrajině se válčí už dva roky. Od samého začátku západní země, Spojené státy americké, a taky většina evropských států, vyvíjejí značné úsilí, za značné částky, aby Ukrajina zvítězila a osvobodila část svého území okupovaného Ruskem. Neustále se o tom hovoří. Řekněte mi, přiblížila se po dvou letech Ukrajina k tomuto cíli, za pomoci skoro celého Západu, nějak výrazněji?

Petr Pelz: Myslím, že Ukrajina se tomuto cíli významně vzdálila, protože na začátku ještě existovala jako normální, suverénní země, ale dnes, myslím, už to tak není, minimálně od prvních měsíců roku 22. To bychom se museli podívat na celý vývoj toho konfliktu, myslím tu – jak se dneska říká – genetickou část, to znamená na skutečné boje.

Martina: To, co říkáte, je tedy výsledek, který stál na prvním místě životy desítek tisíc lidí, ale spíše stovek, a ze západních rozpočtů odčerpal stovky miliard dolarů? To je výsledek, který celý Západ dosáhl?

Petr Pelz: Podívejme se, jak se tento konflikt vyvíjel. Vlastně někdy tak od roku 2011 začínaly být patrné snahy Západu, především Spojených států, nějakým způsobem Ukrajinu přimět k tomu, aby spolupracovala téměř stoprocentně se Západem, a ne s Ruskem. Je třeba si uvědomit, že Ukrajina, to není jediné etnikum, ale skládá se minimálně ze tří částí, a tak, jak Ukrajina existovala, někdy do roku 22, tak tam byly vyváženy vlivy ruské a vlivy evropské.

A potom, někdy v listopadu 2013, byla pozastavena dohoda s Evropskou unií, podle mě prezidentem, a pak to šlo – já tomu říkám – skutečně sprintem, rychle, protože jak všichni víme, v únoru, 18. až 21., došlo k situaci na Majdanu, a největší masakr a prolití krve bylo někdy 20., 21. Kdy bylo na Majdanu nějakých 90 až 110 mrtvých. A další mrtví pak byli ve výraznějším počtu v Oděse, 2. května v Domě odborů, kterých bylo údajně asi 46. To znamená, že v době, když potom probíhalo jednání, takzvaný Minsk I, což bylo nějakého 5. září 2014, které mělo zajistit na Ukrajině klid, byl stav mrtvých asi takovýto. A nikdo to nedodržoval.

Pak nastal Minsk II, to bylo 12. února 2015, a 17. února byla rezoluce Rady bezpečnosti, která to potvrdila. Ale od té doby se nedělo nic. A liší se názory na to, jestli od začátku Západ a Ukrajina Rusku lhaly, jestli jenom chtěly získat čas – já si myslím, že to bylo trošičku jinak. A v té době se ukrajinská vláda začala snažit vojenským způsobem potlačit nějaké tendence na východní Ukrajině, protože východní Ukrajinci – říkejme rusky mluvící obyvatelstvo – nesouhlasilo s tím, že férově zvolený prezident byl tímto způsobem odstaven. A vláda, která vzešla po Majdanu v Kyjevě, je označila za teroristy – to se tak vždycky dělá – a začala proti nim zasahovat vojensky.

Potom, v únoru roku 22, když došlo ke zvláštní vojenské operaci, speciální vojenské operaci Ruska, bylo mrtvých asi 14 000 – podle statistik OBSE, a podle statistik OSN. Takže to jsme na 14 000 mrtvých. A takto se to bude vyvíjet dál. Já už přestanu mluvit, abychom se dostali dál, ale ať si posluchač pamatuje, co jsem říkal, protože mrtví budou takhle narůstat.

Veřejnost tvrdá data o válce na Ukrajině z otevřených zdrojů nezjistí, obě strany je víc, nebo míň, zamlčují. K analýze je potřeba porovnávat co, kdo, kdy říkal, a zda se to mění, nebo ne.

Martina: Pane generále, vy jste tyto informace v minulosti pro různá média, pro různé magazíny, noviny, říkal. A ihned následují rozbory toho, co jste zamlčel, v čem jste se mýlil, co jste neřekl ohledně Minských dohod, že ruské jednotky odmítly příměří respektovat, a pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo, a zničily tam rozmístěné ukrajinské jednotky, a tak dále, a tak dále. Vlastně člověk, který není analytikem, vojenským, nebo bezpečnostním, se v tom ztrácí. Řekněte mi, kde čerpáte informace? Kam si jdete pro tvrdá data?

Petr Pelz: Veřejnost tvrdá data z otevřených zdrojů úplně nezjistí, protože obě strany, ať více, nebo méně, data nějakým způsobem zamlčují. Ale to znění Rady bezpečnosti si každý může najít na internetu. A tvrdit, že je jedna strana odmítla dodržovat, je absolutní nesmysl, protože tam ukrajinská vláda měla takovou převahu, že by bylo divné říkat: „Ti slabší se odmítli ztotožnit s tímto zněním, a bojují dál.“ To je jedna věc. A druhá věc: Máme tady prohlášení tehdejšího prezidenta Porošenka, který řekl, že ukrajinská vláda to dodržovat nebude. Takže říkat, že to byli ti druzí, kteří to nedodržovali, mi přijde přinejmenším zvláštní.

Martina: Samozřejmě, že nechci vědět vaše zdroje, ale přece jen, jakožto bývalý šéf rozvědky, šéf Vojenského zpravodajství, asi víte, kam sáhnout. I když bývalý. Máte tedy přístup k nejrůznějším zdrojům, nebo si umíte najít zdroje, které běžný čtenář, občan, mít nemůže?

Petr Pelz: Ne. Takové zdroje samozřejmě nemám, ale umím si to ověřit, protože v otevřených zdrojích je dneska téměř všechno. A čtenář, který se to snaží nějakým způsobem rozklíčovat, a snaží se používat hlavu a prostý rozum, a sledovat i to, co se kdy na dané téma, nebo podobné téma, napsalo, co kdo, kdy, říkal i na jiná témata. A pak vyhodnocovat, jak se člověku jeho předpovědi, nebo názory, později, po letech vyplnily, či nevyplnily, a provádět z toho nějaký odhad – nechci říkat analýzu, to slovo nemám moc rád. Jde o to použít vlastní rozum. To je asi nejstručnější odpověď.

Martina: Pane generále, vy jste před rokem, v době prvního výročí vypuknutí války, řekl, že Ukrajina je již de facto poražena, a jakékoliv další dodávky zbraní Ukrajině, a prodlužování konfliktu, znamenají pouze více obětí. Teď po dalším, už druhém roce války, měnil byste něco na tomto výroku?

Petr Pelz: Neměnil. A tady bych řekl čísla, kterým snad už můžeme konečně věřit. Já jsem taky napsal – a to už bylo někdy v první půlce ledna 22 – jaké možnosti má Rusko, nebo co se dá očekávat, že provede, a vyjmenoval jsem tam asi pět způsobů, co by mohlo provést. A hned první byl, že dojde k rychlé vojenské akci, kterou bude svým způsobem obnoven Minsk III. A tady bych chtěl říct, že jsem se asi nezmýlil, protože poté, co 24. února 22 byla zahájena tato operace, tak tady máme sérii dat k jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, které nastalo během měsíce. Vlastně. 4. března 22 si volal tehdejší izraelský premiér Naftali Bennet s prezidentem Putinem, mluvili o možném příměří, nebo mírovém jednání mezi Ukrajinou a Ruskem. A mezi 14. a 19. březnem tato jednání probíhala, a byla dokončena znění dohody, nebo zásady dohody, která měla být podepsána mezi Ukrajinou, Ruskem. A je zajímavé, že text tohoto znění připravila ukrajinská strana, a poslal to na toto jednání přímo prezident Zelenský. A tato dohoda měla tři základní body. První bod byl, že Ukrajina bude neutrální zemí a že na jejím území nebudou zřizovány západní vojenské základny. Druhým bodem bylo, že Rusko stáhne všechna svá vojska a že se bude speciálním jednáním pokrývat problém Donbasu a Krymu. Ale Ukrajina by v této chvíli zůstala jako celek. Vlastně jsem to opravdu předpověděl – Minsk III, a vlastně to samé znění.

29. března 22 byla schválena Istanbulská dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou, a ruská vojska byla stažena od Kyjeva. Ale přijel Boris Johnson s tím, že Západ si to nepřeje, a Zelenský to přijal.

Martina: Já vím, že Naftali Bennet, bývalý premiér Izraele, oznámil, že v té době si Rusko a Ukrajina přes Izrael vyměnily 17, nebo 18 návrhů, když ladily dohodu o příměří, nebo o míru.

Petr Pelz: A potom, 24. března, se sešlo v Bruselu mimořádné jednání NATO, které řeklo, že žádnou dohodu nechce. A 29. března bylo podepsáno Istanbulské komuniké, což už byla tato připravená dohoda. Prezident Putin tehdy vydal rozkaz ke stažení ruských vojsk od Kyjeva a od Charkova, a to probíhalo mezi 1. a 6. dubnem, přestože NATO řeklo, že to nebude chtít. A v té době s tím Ukrajinci pořád souhlasili. Ale potom najednou přijel nečekaně do Kyjeva premiér Boris Johnson, a řekl Ukrajincům, že ne, že Západ si nepřeje, aby jednali s Ruskem, a slíbil Ukrajině všemožnou pomoc, když bude pokračovat v boji. A tím pádem tato jednání zhasla – prezident Zelenský se nechal přesvědčit. Chtěl bych říct, že v této době bylo asi tak 40 000 mrtvých Ukrajinců. U Rusů můžeme odvozovat, že jich je asi tak sedmkrát až osmkrát míň, protože se vychází z normálních vojenských tabulek – a to je převahou Ruska v dělostřelectvu. Je to velmi jednoduché.

Martina: Myslím, že obě strany vedou propagandu, takže skutečná čísla obětí dodnes nikdo přesně neví. Alespoň tedy u nás.

Petr Pelz: Já se k tomu dostanu. V době, kdy loni začala dlouho propagovaná, dlouho ohlašovaná – nevím proč – ukrajinská protiofenzíva, 4. června, tak mrtvých Ukrajinců bylo asi – záměrně vycházím od ukrajinských čísel, a nakonec řeknu, proč to uvádím jako fakt, a ne jako domněnku – asi tak něco přes 300 000, asi zhruba 320 000. A poté, co nastala protiofenzíva, tak Ukrajinci opravdu umírali po 20 až 30 000 měsíčně, a dneska je Ukrajinců mrtvých – ne jenom vážně zraněných a podobně – asi půl miliónu. A toto číslo udávám proto, že to jednak říkají Rusové, jednak to říkají Ukrajinci – oficiálně to přiznali. A mimochodem, když náčelník ukrajinského generálního štábu Zalužnyj řekl, že potřebuje 500 000 vojáků, jinak že nebude moct bojovat, tak proč asi? Protože o 500 000 vojáků přišel. To naprosto sedí. A ještě navíc asi před měsícem Ukrajinci oficiálně sdělili v tisku, že jich padlo půl miliónu. A Rusů pořád sedmkrát, osmkrát méně. To znamená, že dnes máme stav, že v důsledku zásahu Západu máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.

Martina: Pane generále, rozuměla jsem tomu správně, že dohoda, kterou pak vyjednávalo Turecko, byla podepsána?

Petr Pelz: To nevím, ale dovedu si představit, že ti, kteří to vyjednávali u stolů, to ve své úrovni zodpovědnosti podepsali, protože jinak by to nemohli předat dál svým nadřízeným. Jsem si téměř jist, že nebyla podepsána Zelenským a Putinem.

Martina: Pane generále, vy jste od začátku tohoto konfliktu predikoval, jak to dopadne. Predikoval jste, že Ukrajina nemá mnoho šancí, ani když ji bude Západ takto podporovat, že bude obrovské množství mrtvých. A kvůli tomu vás vlastně všichni novináři, nebo mnozí novináři, abych mluvila přesně, označují za proruského, a že fandíte Rusku, zdůrazňujete ruskou neporazitelnost. Nyní ti samí novináři opakují to, co čtou v západním tisku, že je potřeba mluvit o míru, je potřeba mluvit o diplomacii, a je potřeba mluvit o dohodě. Řekněte mi, proč byla na začátku tato reakce?

Petr Pelz: Proč jejich reakce? To nevím. Já jim do hlavy nevidím. Naštěstí jim tam nevidím, protože to by asi muselo být něco děsného.

Západ žije ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se opravdu bojuje

Martina: Dalo se to pro lidi zkušené, jako jste vy, pro lidi z branže, opravdu dopředu jasně predikovat? Nebo byla pořád nějaká – nebo pořád je nějaká šance – že se štěstěna obrátí na stranu Ukrajiny?

Petr Pelz: Štěstěna je krásná a vrtkavá věc, a samozřejmě stát se může cokoliv, ale řekl bych, že krátkodobě – ne ze statistického a globálního hlediska, nebo rozměru. Podívejme se na Ukrajinu: Ukrajina sice udávala někdy na začátku dvacátých let tohoto století, že jich je téměř 40 miliónů, asi 38. Pak většina Ukrajinců – pardon, ne většina, ale dost značná část Ukrajinců – v této zemi nežila, žila na Západě, a už z toho bylo najednou 30 milionů. A pak začali utíkat před povolávacími rozkazy, a už jich bylo zase míň, takže tam zbylo asi pětadvacet miliónů Ukrajinců – někdo říká 25, někdo říká 18, ale řekněme, že 25. A Rusů je 160 miliónů. Rusko je rozlohou největší zemí na světě, má patrně největší nerostné zásoby, a Rusové v tomto lidském podnikání, to je válka, vždycky docela vynikali, takže nevím, jak si vůbec někdo mohl myslet, že by těch 20 miliónů proti 160 milionům mohlo uspět.

Martina: A máte tedy nějakou teorii, proč takto selhala reálpolitika?

Petr Pelz: Moje odpověď na to je mlhavá, ale chtěl bych říct, že na Ukrajině došlo k opravdové hnusné krvavé válce. A Západ žije už tak dvacet, třicet let, ve stavu virtuální reality. Říká jenom to, co si myslí, jak to je, všecko je takové, jak to vidí na sociálních sítích, které byly ke všemu vytvořeny v CIA. Prostě my na Západě žijeme ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se bojovalo opravdu.

Martina: A bojuje.

Petr Pelz: A bojuje.

Martina: Cíle ukrajinské armády byly od počátku jasné: Vyhnat ruskou armádu z celého území, včetně Krymu. Řekněte mi, proč se ani s tak masivní pomocí Západu nepodařilo tyto cíle naplnit, ani se jim přiblížit?

Petr Pelz: Protože v součtu ukrajinská armáda, ukrajinská výzbroj, západní výzbroj, suma všeho tohoto, včetně vojenských, operačních postupů, celkového vojensko-politického přístupu, je ve srovnání s ruským přístupem výrazně, několikanásobně slabší. My si neuvědomujeme, že dneska je i NATO v Evropě rozhodně, výrazně slabší než Rusko.

Ve sporu, kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy, zda USA, které připravovaly strategii, nebo zkušení vojáci z Ukrajiny, je pravda spíše na straně Kyjeva

Martina: Po loňské nepodařené ofenzívě se na veřejnost dostal spor mezi ukrajinskými a zejména americkými představiteli, když to řeknu stručně, kteří diskutovali, kdo za to může. Ukrajinci tvrdili, že dostali málo západních zbraní a munice a že některé rady vojenských poradců byly špatné, protože nereflektovaly specifika bojů na Ukrajině – dronovou válku. A západní poradci naproti tomu tvrdili, že Ukrajinci nezvládli moderní styl boje, kterému je učili, že mnohdy bojovali postaru a že neumí udržovat techniku. Četla jsem velkou analýzu ve Washington Post, a tam popisovali, kolik měsíců se na to Američani, a západní odborníci, připravovali, jak simulovali několikadenní boje, kdy jedna skupina vojáků byla jakože ruská, a druhá byla ukrajinská. A řekla bych, že tato příprava se mi z materiálního jevila jako důsledná. Řekněte mi potom, proč to dopadlo, jak to dopadlo?

Petr Pelz: Poslouchal jsem vaši rozsáhlou otázku, a napadlo mě asi deset odpovědí – a je mi jasné, že devět jsem teď zapomněl. Vy jste řekla krásné slovo „simulovalo“. Já jsem původním vzděláním geodet, a na škole jsme měli poměrně hodně matematiky, a je mi zcela jasné, že když se dělají takováto cvičení, tak je to stejné, jako s různými programy a umělou inteligencí. Programy, které děláte na počítači, samozřejmě záleží na vstupních údajích, které tam dáváte, a počítač vám pak přesně vyplivne, jak to bylo. Ale vy tam musíte dát správné věci. To je jedna odpověď.

Druhá odpověď je, že se mi strašně líbí, když západní poradci a teoretici radí Ukrajincům, kteří už dva roky válčí v této děsivé válce, a mají s ní skutečné, své lidské, vojenské zkušenosti. Zatímco Američani bojovali válku s rovným nepřítelem naposledy za druhé světové války – od té doby akorát tak válka v Koreji byla možná obtížnější – ale jinak se víceméně věnují tomu, že akorát trápí a zabíjí různé pasáky koz v sandálech, kteří nemají žádné letectvo. Už i za studené války američtí vojenští odborníci Sovětskému svazu přiznávali, že je v protivzdušné obraně bezkonkurenční, a ruské dělostřelectvo mělo vždycky velice dobré jméno. Tak myslím, že Ukrajincům, jejich vysokým velitelům, kteří mají úplně stejné školy jako Rusové, proti kterým bojují, bych v tomto ohledu věřil spíše. Ale o co se jedná? Jedná se o naprosto jasnou hru, kdo za to může.

Martina: Přesto všechno musím říct, že jestliže je neustále deklarováno, jakým způsobem Západ a Amerika stojí za Ukrajinou, a jestliže se všechny, nebo většina chytrých hlav v NATO dala dohromady, a výsledky jsou přesto takovéto, tak mě to klidem moc nenaplňuje.

Petr Pelz: Mě taky ne. Mě to klidem nenaplňuje vůbec. Dnešní situace je velmi nebezpečná. Dokonce se řada lidí, kteří se tím zabývají – nechci zrovna říkat expertů, nebo odborníků – domnívá, že situace je dnes v podstatě nebezpečnější, než byla v době kubánské krize. Takže souhlasím s vámi – mě to taky nenaplňuje klidem, a to je ještě eufemismus.

Všechny příspěvky s Petr Pelz