Zpět

Martina: Řekněte mi, jsou obě, přímo válčící strany, Rusko, Ukrajina, připraveny v současné době na vyjednávání o míru, nebo alespoň o nějakém stabilnějším příměří? Jsou obě strany ještě ochotny ke kompromisu, jako byly na začátku?

Petr Pelz: Myslím, že co se týče Ukrajiny, tak ta vlastní názor nemá. Nebo ho má, ale není schopna ho nějakým způsobem prosadit. A vzhledem k tomu, co vidíme, co se děje v Kyjevě, tak tam asi nějaká velká jednota nevládne. A Rusko, co se týče vyjednávání? My opět Rusku něco přisuzujeme a prohlašujeme, co Rusko chce, a pak to kritizujeme, takže kritizujeme to, co jsme my řekli, že Rusko chce. Ale Rusko chce něco úplně jiného. Není to tak že by se Rusku jednalo o území, Rusko nebude jednat o zastavení palby, a příměří, protože je jednoznačně silnější, a jednoznačně situaci na Ukrajině vojensky diktuje. Rusko chce jednat, podle mého názoru, zcela upřímně chce jednat, ale chce jednat o tom, co bylo popsáno v nótě Spojeným států a NATO 17. prosince 21, a o ničem jiném vyjednávat nebude. Bude vyjednávat o uspořádání bezpečnostní architektury v Evropě a ve světě, ale nebude vyjednávat o tom, jestli se na Ukrajině přestane střílet.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekl, jsou připraveni na takové jednání západní spojenci Ukrajiny?

Petr Pelz: To nevím, ale řekl bych, že ne. Ale je zajímavé – nevím, kdy tuto nótu fakticky Spojeným státům předali – ale 17. prosince byla zveřejněna, a bylo to zveřejněno poměrně rychle, což byl pohlavek Rusů Američanům, jakože ho zveřejnili záhy poté, co jim tuto nótu předali, takže svět viděl, o co Rusům jde. A první reakce přímo prezidenta Bidena byla taková, že pan prezident Biden řekl, že je ochoten o tom jednat. Ale pak mu to zřejmě zakázali – to bylo ještě v prosinci, za 14 dní potom – a někdy začátkem ledna už Američani řekli, ať Rusové zapomenou, že by s nimi kdy na takové téma Američani jednali. A tak, když se ptáte, jestli jsou Spojené státy, nebo kdo, připraveny jednat s Rusy, tak nevím.

Pro Rusko je v zahraniční politice nejdůležitější dedolarizace, tedy mezinárodní obchodování v jiných měnách než v dolarech. Válka na Ukrajině je jednou bitvou z velké války o dedolarizaci.

Martina: Vy jste už před rokem říkal – a opakujete to stále – že vzhledem k rozměrům konfliktu by obě strany měly okamžitě přestat bojovat a zahájit jednání. Tak tedy kousněme do tohoto kyselého jablka: Komu válka na Ukrajině prospívá nejvíce? Kdo si opravdu nepřeje, aby válka skončila?

Petr Pelz: Kdo si to nepřeje to nevím. A komu prospívá nejvíce? Myslím, že neprospívá vůbec nikomu. Ale z těch, co jim to poněkud prospívá – teď jsem chtěl říct, že to jsou Američani, ale takhle to nemůžu říct – je to americký vojensko-průmyslový komplex, protože když se podíváte na jejich výdělky za poslední dva roky, tak ty jsou dramaticky vyšší, než byly před tím. Ale já si dokonce myslím, že Amerika je vedena třemi základními oligarchiemi: Jedna jsou investiční bankéři, finančnictví a nemovitosti, to, co je přes peníze. Pak je tam vojensko-průmyslový komplex, a pak ještě olejáři, když to řeknu stručně. Vojensko-průmyslový komplex na této válce velmi vydělává.

Ale pozor, ti nejdůležitější, což jsou investiční bankéři, protože se dolar už desetiletí používá – Brettonwoodský systém – jako základní platidlo celého světového obchodu, tak ti na to doplácejí, nebo Amerika na to doplácí, protože postupně dochází k takzvané dedolarizaci. A myslím si, že tento proces je už dneska nezastavitelný. Protože jednak Rusko to pociťuje jako pro ně naprosto nejdůležitější moment jejich zahraniční politiky. Válka na Ukrajině je jenom bitvou z velké války o dedolarizaci. Čína se k tomu začíná přiklánět taky, i když pro Čínu je to mnohem složitější, protože vlastní velké množství amerického dluhu, a má s nimi velký zahraniční obchod, takže Čína našlapuje jako v porcelánu. Ale to znamená, že nejdůležitější americká oligarchie – což jsou finančníci – na tom prodělávají, a prodělají na tom, podle mého, celé Spojené státy. Protože to, že byl dolar celosvětově používán jako platidlo zahraničního obchodu, Americe přinášelo obrovské výhody, které jsou nesouměřitelné s čímkoli dalším. Tiskli si peníze. A vlastně tím, že všechny státy měly své peníze v dolarech, tak Spojeným státům financovaly jednak investice do válek – to znamená, že si jednotlivé státy vlastně financují bombardování, které jim padá na hlavu – americké bomby – a také věčné války.

Všimla jste si někdy, že by byly na Západě, ve Spojených státech, třeba zvýšeny daně, když Američani někde válčí? Pan premiér nám vykládá, že jsme ve válce – slyšel jsem to na různých internetových záběrech z parlamentu, když okřikuje své kolegy v parlamentu, že jsme ve válce a že tedy byly zvýšeny daně. Má někdo nějaké válečné daně? Ne, to se přece dneska řeší tak, tajně, aby se to obyvatelé nikdy nedozvěděli. To se přece řeší tím, že se zvýší státní dluh. A protože celý svět obchoduje v našich penězích, v našich dolarech, tak si je vytiskneme, takže nám to nevadí. A občanům jsme jenom neřekli, že potřebujeme víc peněz na válku.

Martina: Jak dlouho si myslíte, že to takto může zůstat? Jak dlouho to bude udržitelné? Nepřijde nakonec přeci jen politický tlak na to, aby tato vleklá zákopová válka skončila?

Petr Pelz: Jestli se ptáte, o čem jsem mluvil, na finance, tak tam mám velké obavy, protože celý tento přístup, to je přece hra letadlo, Ponziho schéma. A to vždy, dříve nebo později, zkrachuje. A teď jde o to, jestli to zkrachuje tak, že někdo dostane rozum, a nějakým způsobem zamezí tomu, aby se to dostalo do krize, nebo se to dostane do krize, a pak to skončí – nechci vůbec domýšlet jak.

Martina: Vždycky na takovém letadle vydělají jenom ti první.

Petr Pelz: Ano.

Martina: A proto se znovu vracím k tomu: Co tedy může být podnětem k tomu, aby se řeklo „Skončeme to?“

Petr Pelz: To je jedna z úplně základních otázek, a čím dál tím víc států na světě si to uvědomuje. Jde o to, o čem jsem mluvil před chviličkou, že se snaží opouštět dolar jako základní platidlo. Ale to není jednoduché. Nevím – ale toto popsat je asi na dizertaci, a strašně tlusté knihy o stech stránkách. Nevím, jak to skončí. Mám obavy.

Bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. Rusko za dva roky zpatnáctinásobilo produkci vojenského průmyslu. Západ toho není schopen.

Martina: Pane generále, vzhledem k tomu, že tato válka má svá specifika – díky satelitům a dronům se obě strany konfliktu v podstatě neustále pozorují online – a tudíž to, co mnohdy vyhrávalo války, nebo alespoň zásadní bitvy, tedy moment překvapení v tomto případě téměř nepřipadá v úvahu. Znamená to tedy, že tato válka nemůže být rozhodnuta čistě vojensky. Nebo může?

Petr Pelz: Přemýšlím, jak odpovědět. Ale jedno vojenské pravidlo, které jsem se někde dočetl, říká, že bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. A to je ono. Jde o to, co označíme jako vojenské, a co označíme, jako že už není vojenské. Rusko za dva roky toho konfliktu zpatnáctinásobilo produkci svého vojenského průmyslu. My toho nejsme samozřejmě schopni – a teď mluvím jako Západ, protože my jsme své hospodářství financializovali, my se akorát věnujeme půjčování peněz, a snažíme se, abyste byli všichni rentiéři. Nikdo nic nevyrábí, ani ve Spojených státech, ani nikde jinde na Západě, všechno jsme outsourcovali, takže nám to vyrábějí ti, proti kterým chceme bojovat. Vždyť to je přece strašná legrace – my chceme bojovat s Čínou – protože Rusko je jenom předstupeň k Číně – ale všecko jsme nechali vyrábět Čínu, včetně léků – tak co si o tom pomyslet?

A jsme zase u otázky, jak to skončí? Vy jste se na to dostala tak, že jste se mě ptala na to, že už to nebude čistě vojenský způsob. Z vojenského rozměru konfliktu na Ukrajině je si třeba uvědomit, že jednak Ukrajinců je míň, jednak mají menší zdroje – obecně sami za sebe – ale jednak je velení jejich akcí výsledným vektorem velikých dohad mezi třemi základními entitami na Ukrajině, a to je generální štáb, lidé kolem prezidenta Zelenského a západní teoretici, kteří jim radí.

Rusů je jednak, jak jsem říkal, víc, a jako země jsou bohatší, ale – k mému překvapení, i k překvapení všech – vynikají ve vedení války tím, že mají velice pružný přístup, a velice úzce koordinují mezi vojáky na frontě, mezi generalitou, generálním štábem a vojenským průmyslem. Oni se strašně rychle dokážou přizpůsobovat dění v této válce. Například mi jeden člověk říkal – zapomněl jsem, jak se jmenuje, ale je to člověk, který je velkým propagátorem Ukrajiny – že podle jedné americké studie byla na začátku Ukrajina v použití dronů lepší. Ale Rusové strašně rychle tuto taktiku dokázali okoukat, aplikovat, a Ukrajince v ní dnes naprosto drtí.

Martina: Oni dokázali elektronický boj velice rychle, jak jste řekl, vylepšit. A četla jsem, že vlastně teď jsou na opravdu vysoké úrovni při vyhledávání a likvidaci ukrajinských dronů. Takže to, co bylo velké plus Ukrajiny, se velmi záhy ukázalo jako liché.

Petr Pelz: Ano. Rusové, vyvinuli dva základní typy dronů: Jeden je na rekognoskaci – jmenuje se to Orlan-10. A pak je vlastní útočný dron Lancet, a to jsou patrně skutečně velice výkonné zbraně.

Martina: Ale proti tomuto razantnímu vzestupu úrovně ruských zbraní může hovořit to, že například Indie – což je velmi velký, a tudíž nejžádanější klient zbrojařských firem – se prý odklání od ruských zbraní, a otáčí se spíše ke zbraním západním. Jsou to politické strategické tahy, nebo reálné výsledky bojů na Ukrajině, které se zkrátka takto propisují do světového obchodu se zbraněmi?

Petr Pelz: Politické. Indie totiž vždycky byla – už za doby studené války – zemí, která se naprosto snažila vyvažovat svou pozici jak k Západu, tak k Sovětskému svazu, neboli k Východu. A to je základní rozměr i dnešní indické politiky. To je jedna věc. A druhá je, že Američani se snaží Indii podchytit, a úzce se s nimi snaží dohovořit a mít je, co nejvíc si je přitáhnout k sobě. Já si nemyslím, že se Indie nechá přitáhnout blízko, a to právě z důvodu bodu číslo jedna, který je nade vším, že se snažili svou politiku naprosto vyvažovat. Oni v poslední době dostali od Rusů poměrně velké slevy na plyn, když Rusové neposílali velké objemy plynu do Evropy, a nyní je více posílají do Číny, a také do Indie. Indie byla velmi spokojená, protože to bylo za velmi příznivou cenu, a Rusové to samozřejmě používají k politickým cílům. Já Indii sleduji, protože to je poměrně zajímavá otázka, a vím, že se pořád snaží vyvažovat, a rozhodně to není nějaká technická, vojenská úvaha, ale strategicky politická.

Martina: Přesto si myslím, že se naplňují slova Henryho Kissingera o tom, že pokud se nezačne jednat, tak se tato válka dostane do patu. Před chvílí jsme se bavili o tom, že vzhledem k systému války – satelity, drony – je nepravděpodobné, že se podaří udělat nějaký překvapivý úder, a dojde k nějakému širokému průlomu fronty, který úplně zamíchá kartami. Jednat a vyjednávat se zatím obě strany – alespoň veřejně – nechystají. Vidíte nějakého hráče, který by do tohoto konfliktu mohl razantně vstoupit a říct: „A dost! Srovnám vás do latě?“ A mohl by tuto válku během nějaké relativně krátké doby nějakým způsobem odmoderovat k míru? Vidíte někoho takového?

Petr Pelz: To není tak, že by tam byl pat. To Rusko samozřejmě tímto pomalým, metodickým způsobem Ukrajinu drtí. My pořád Ukrajině dodáváme nějaké peníze, ty se částečně někde ztratí, částečně vůbec na Ukrajinu nedojdou, a prodlužujeme tak agónii a způsobujeme čím dál tím víc mrtvých. To je jedna poznámka. A druhá, vlastní odpověď je: Nevím, jestli je takovýto hráč. Teoreticky by takovým hráčem mohla být, co se týče tonáže, Čína. Ale Čína na jednu stranu byla vždycky proti válečným konfliktům – to je jejich pozice – protože oni chtějí obchodovat, a jejich základem je budování cest k obchodu – Hedvábná stezka – z Číny do Evropy. A na to potřebují klid. Na druhou stranu vědí, že se nemůže stát, aby nechali Rusko padnout, protože pak budou dalším předpokládaným soustem. To znamená, že Čína – která má ještě navíc nejen dobré kontakty s Ruskem, ale i dobré kontakty s Ukrajinou, i přímo s prezidentem Zelenským – by takovým hráčem být mohla. Ale myslím, že chápe, že do toho vstupovat nemůžou, protože Čína chápe to, co chce dosáhnout Rusko.

Americký Deep State je zřejmě rozhodnut zabránit Trumpovu vítězství ve volbách stůj co stůj, možná že i za nejvyšší cenu

Martina: Takže si myslíte, že se do toho otevřeně pouštět nebude?

Petr Pelz: V této době asi ne. Protože by museli jednat, a to si vůbec nedovedu představit. I když možné to je, že by Čína jakýmsi „shuttle diplomacy“ jednala s Rusy, a pak s Američany. Ale na to by zase podle mě nepřistoupili Američani, protože by to bylo strašné ponížení, protože by to vypadalo, že jsou druhořadou zemí a že mocností číslo jedna je Čína. A to Američani nemůžou připustit. Možná, že to nemůže připustit ani Rusko.

Martina: Když už jste teď vzpomněl Ameriku, myslíte, že se válka na Ukrajině může rozhodnout v amerických prezidentských volbách?

Petr Pelz: Do značné míry ano. Ale jak budou probíhat americké prezidentské volby, to se vůbec tentokrát neodvažuji vůbec říct, a zatím bych pokládal snad i za ztrátu času o tom přemýšlet. Ale když jsme se toho dotkli, tak to vypadá, že všechny esa v rukávu má dneska opět Trump, ale mám pocit, že Deep State je rozhodnut mu v tom zabránit stůj co stůj, to znamená, že možná i za nejvyšší cenu. Na druhou stranu, když se podívám na pana Joe Bidena jako na osobu – ne jako na amerického prezidenta – tak to je přeci dnes starý člověk, který skutečně trpí nějakou stařeckou demencí, a vůbec si nedovedu představit, že by měl za rok nastoupit, a vládnout další čtyři roky. To, myslím, musí být jasné i vedení Demokratické strany.

Martina: Ale spekuluje se o tom, co by se stalo, kdyby americké prezidentské volby vyhrál Donald Trump. Máte vizi?

Petr Pelz: Donald Trump měl už v prvním volebním období některá prohlášení, která v člověku budila naděje, ale jeho personální politika – jak bych to řekl vznešeně – byla velmi špatná, protože se obklopil lidmi, kteří byli přímo jeho političtí nepřátelé, takže nevím, jak to bude dělat teď, jestli se poučil, jestli je to vůbec možné, aby si vybral někoho, kdo s ním souhlasí. A i tak si nedovedu úplně představit, co by dělal. Jedné věci bych byl možná ochoten věřit: On o sobě neustále vykládá, že je vynikající vyjednávač – ať už to je pravda, nebo ne – patrně si to opravdu myslí – a vypadá to, že si upřímně myslí, že by se skutečně asi rád sešel s Rusy, s prezidentem Putinem. To bych řekl, že ano. Ale jestli by mu to někdo dovolil, to nevím.

Martina: Představme si, pane generále, že válka skutečně skončí, skončí příměřím, nebo uzavřením míru. Umíte si představit, že v takovém případě oba váleční vůdci, tedy Volodymyr Zelenskyj a Vladimir Putin, zůstanou na svých místech, a prostě se pojede dál?

Petr Pelz: Putin určitě. Jak to bude s prezidentem Zelenským, to nevím. On si samozřejmě vydělal velké množství peněz, nikoliv nepodstatná část těchto peněz je ovšem vedena někde v amerických bankách, takže pro Američany je velmi jednoduché – i když to přežije fyzicky – nebo nebude příliš obtížné mu zamezit k těmto penězům, o kterých si myslí, že jsou jeho, přístup. A hlavně v takové situaci, ve které Ukrajina je, si nedovedu představit, že by potom přechod do nějakého mírového stavu vedl ten samý člověk, který je vedl, ať už jakkoliv úspěšně, v době válečné. Nakonec za 2. světové války byl Winston Churchill velmi úspěšným válečným premiérem, ale okamžitě, jak byl mír, zvolili někoho jiného.

Martina: Mimochodem, na zasedání Rady bezpečnosti OSN ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov prohlásil, že Rusko je připraveno k jednání o míru, ale nikoli o setrvání nynějšího ukrajinského režimu u moci. Myslíte, že se tím personifikuje pouze osoba lídra Zelenského?

Petr Pelz: Ne. Myslím – samozřejmě nevím, co tím pan Lavrov myslel – ale já to čtu tak, že tím myslel jeden ze dvou cílů, které byly cílem speciální vojenské operace, a to jest demilitarizaci a denacifikaci. Myslím, že jde spíš o toto, než o postavu pana Zelenského.

Pojmy denacifikace a demilitarizace jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi druhé světové války

Martina: Ale představovat si, co myslel denacifikací, je mírně rozsáhlé.

Petr Pelz: Ale pozor, pro neznalého člověka je to mlhavý termín, ale vychází z nálezu Norimberského procesu, kde se o denacifikaci mluví. A to je zajímavé: Rusové, Putin je vlastně právník, který studoval mezinárodní právo, a Rusové vždycky – i za dob Sovětského svazu – poměrně velmi bazírovali na tom, aby jejich výpravy do zahraničí, a podobně, byly nějakým způsobem právně ošetřeny. A oba tyto výrazy – denacifikace a demilitarizace – jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi 2. světové války.

Martina: Ale je otázka, co by to znamenalo na Ukrajině.

Petr Pelz: To ano. Protože my se tady můžeme dohadovat, jestli je možné nejradikálnější skupiny v Kyjevě považovat za nacisty, nebo za, někdo říká integrální nacionalisty, někdo bude říkat, že jsou to prostě národovci. Ale Rusko se domnívá, že tito nemohou v Kyjevě vládnout. Takto, abych to řekl co nejobecněji.

Martina: Pane generále, dá se očekávat, že až bude po válce, nebo mezi těmito zeměmi bude alespoň nějaké přijatelnější klima, a začnou se sčítat mrtví, zmrzačení, materiální škody, že se v takovou chvíli najde dost lidí, kteří se budou ptát: „Kdo za to může? Stálo nám to za tu cenu?“ Myslíte si, že pohled vlastního lidu na oba vůdce bude stále stejný? Nebo že třeba vůči některému z nich, nebo oběma, přijde od jejich vlastních lidí odplata?

Petr Pelz: Rusko bude s nejvyšší pravděpodobností vítězem tohoto konfliktu – alespoň v očích Rusů, takže si myslím, že nějaké odsouzení ze strany Rusů pro prezidenta Putina nebude. Ukrajinci samozřejmě budou mít asi – a zase, co je to Ukrajinec – jiný pohled na postavu prezidenta Zelenského a na jeho roli, kterou v tomto konfliktu měl. Ukrajina, jak já říkám, jsou minimálně tři Ukrajiny: Rusky mluvící východ, západ – to jsou možná spíš Poláci, a střed, který bych charakterizoval jako pravé Ukrajince, kteří rozumějí rusky, ale kteří se vidí spíš v Evropě, ale současně i v Rusku. Evropa je jim sympatická, ale Rusko jim nevadí. A všechny tyto tři složky se dostaly do konfliktu. Ale jak budou tyto – minimálně tři, možná daleko víc – skupiny koukat nejen na postavu člověka Zelenského, ale vůbec na politické představitele, dejme tomu široké politické představitele v Kyjevě, jak se budou tvářit na skupinu lidí, která Ukrajinu stála půl miliónu mrtvých, a další stovky tisíc zraněných, zmrzačených, a podobně – to si nedovedu představit.

Martina: Takže se naplní kronikářské: Válka skončila, a zlo, které zasela, kráčelo dál.

Petr Pelz: To určitě. Tak je to, myslím, skoro vždycky.

Ruským záměrem je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A ničit zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu.

Martina: Pane generále, mnohé vaše teorie a prognózy se ukázaly být realistické, mnohé se naplňují, a tak, přestože jsme se kolem této otázky točili během celého rozhovoru, tak přesto ještě prosím váš soukromý tip na závěr, shrnutí, pane generále, podle vás: Kdy to vše skončí, a jak?

Petr Pelz: To je přesně to, co nevím. Myslím, že tuším, co je ruským záměrem. Ruským záměrem z vojensko-strategického hlediska je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, to znamená živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A zadruhé ničit systematicky zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu. A to vše dělat postupně, metodicky tak, aby docházelo – jak už jsem řekl několikrát – k co nejmenším vlastním ztrátám. U prvních dvou bodů si myslím, dokážu odhadnout, že to budou dělat takhle. Poslední, odhaduji, budou také dělat takto, protože jim záleží na vlastních ztrátách, ale je jim jedno, jak dlouho to bude trvat. To znamená, že přesnou odpověď na otázku, na kterou jste se zeptala, tedy kdy to skončí, přesně nevím.

Martina: Ani jak?

Petr Pelz: Ani jak. To samozřejmě taky.

Martina: Pane generále, doufejme, že brzy.

Petr Pelz: Doufejme.

Martina Kociánová: Přesto tato poznámka, když řeknete, že si přejete, aby válka skončila, v mnoha lidech vyvolává zášť. Chápete to jako generál?

Petr Pelz: Ne, nechápu to jako generál, jako člověk. Oni to berou tak, že Rusko, nevyprovokováno, přepadlo hodný demokratický stát, a snaží se ho zlikvidovat, zničit a vojensky obsadit v duchu své imperiální politiky. Ale tak to přeci není, dokázali jsme si to jenom těmi počty. Rusko mělo tendence ochránit vlastní rusky mluvící obyvatelstvo na východě, jinak by tam poslalo daleko víc vojáků. A začalo to tím, že vlastně došlo k násilnému odstranění legálně zvoleného prezidenta – to je třeba pořád opakovat – násilným způsobem, a část obyvatelstva si řekla, že v takovém státě nechtějí být.

Martina: Pane generále, já vám děkuji za zhodnocení situace tak, jak ji sledujete, pozorujete, a jak na ni aplikujete své dlouholeté vojenské zkušenosti. Díky moc.

Všechny příspěvky s Petr Pelz