Zpět

Martina: Ještě dlužím informaci, že můj kolega Ivan Hoffman nazírá na spoustu věcí i ze zkušeností někdejšího výrazného disidenta doby před rokem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment-K. Ještě byste měli vědět, že po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Deníku a Českého rozhlasu. Je držitelem prestižní ceny Ferdinanda Peroutky a také Krameriovy ceny.

Ivane, o čem se v únoru diskutovalo, a to rozhodně nejen u nás, byl rozhovor někdejšího moderátora americké stanice Fox News, Tuckera Carlsona, s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Rozvířilo to nejen mediální vody. Protože Carlson je prvním americkým moderátorem, se kterým Putin mluvil od začátku invaze na Ukrajinu. Tak by mě zajímalo, proč ty si myslíš, že si Putin vybral právě jeho? Že jemu řekl: „Ano“?

Ivan Hoffman: Určitě hrálo roli, že Tucker Carlson není proukrajinský, ani proruský, nýbrž jak to o sobě sám říká, proamerický. A potom také Putinovi mohlo vyhovovat, že je konzervativec, patriot. Takže vlastně spřízněná duše. A pak, Carlson je mediální hvězda. A z toho zástupu moderátorů natolik vyčnívá, že prakticky každý jeho rozhovor je událostí v mediálním prostředí, což předem slibovalo vysokou sledovanost. To znamená ty hlavní důvody, proč s ním mluvil a proč mu ten rozhovor dal.

Prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že rozhovor Carlsona s Putinem neposlouchali, aby jim to neublížilo

Martina: Ačkoliv, jak říkáš, mu ho dal proto, že je proamerický, tak vysokou sledovanost to mělo i u nás. Řekni mi, jak se ti jevilo to, jak byl u nás tento rozhovor prezentován?

Ivan Hoffman: V prostředí nezávislých médií se především tomu rozhovoru naslouchalo. Já jsem ocenil, že se objevil v dobrém českém překladu pro nás, kteří jsme nedávali úplně pozor v hodinách ruštiny, anebo angličtiny – to bylo důležité. No, a v médiích hlavního proudu, čili v korporátních médiích, se tento rozhovor pranýřoval – a řekl bych, že prorežimní myslitelé se neopomněli pochlubit, že se vyjadřují k něčemu, co si schválně neposlechli, aby jim to neublížilo.

Martina: To je, myslím, správný analytický postup, ale ti, kteří poslouchali, tak mu mnozí vyčítali, že šel příliš po srsti. Že nepoložil mnohé zásadní nepříjemné otázky, které by si právě od Carlsona, který je někdy považován za člověka, který jde na hranu, a je trochu drzoun, očekávali?

Ivan Hoffman: Mně je na Carlsonovi sympatické, já jsem s ním slyšel více rozhovorů, že si s hosty povídá, neskáče jim do řeči, snaží se porozumět tomu, co říkají. Rozhovor je žánr, který nemá jednoznačná pravidla. V privátních médiích platí taková nevyřčená zásada, že rozhovor je o moderátorovi, o showmanovi, kvůli kterému si divák naladí televizi, a host je jenom do počtu. Seriózní zpravodajská média si naopak zakládají na prezentaci důležitých hostů. Moderátor je trochu upozaděn. No, a ten přístup k nim je dvojí. V investigativní žurnalistice, tam se novinář snaží hosta nachytat u nějakého nečestného jednání, u lži nebo korupce. Rozhovor je konfrontační, novinář útočí, host se brání. Druhou možností je rozhovor, ve kterém se novinář nesnaží z hosta vydolovat, co chce slyšet, ale snaží se porozumět tomu, co host říká. A já bych řekl, tak, jak kolega Carlson vedl rozhovor, je to správně. Tak se to dělá.

Martina: Pravdou je, že jsem si také ověřila, že vlastně když začneš hostovi a priori klást nepříjemné otázky, tak se zkrátka zatáhne, je ve střehu a k ničemu to nevede.

Ivan Hoffman: Ano. Nic z něj nevypáčíš.

Martina: Ale zaujalo mě to, jak se na to reagovalo v různých zemích, a třeba na našem Twitteru jsme mohli číst výkřiky údivu, proč Tuckera Carlsona ihned po návratu nezavřeli? Nebo si diskutující kladli otázky, zda bylo správné, že Carlson zveřejnil rozhovor s Putinem? Protože prostě s takovými lidmi se nemluví. Jak jsi to vnímal ty?

Ivan Hoffman: Carlson se drží novinářské zásady – to je původně tedy právní zásada z římského práva, že kvůli objektivitě je třeba vyslechnout i druhou stranu. Je to zásada „audiator et altera pars“, budiž vyslechnuta i druhá strana. Pokud jde o propagandisty, na které narážíš, tak to jsou novináři, kteří vlastně slouží politikům. A ti potřebou naslouchat netrpí, a za důležité považují druhou stranu diskreditovat, umlčet. To znamená, že je štve, že se Carlson bavil s nepřítelem, a navíc na něj neútočil. Ale řekl bych, že ta alergie na Carlsonův rozhovor s Putinem v této části médií je součástí takové obecné alergie na svobodu slova, která bohužel už dnes neexistuje.

V atmosféře rusofobie dnes nejspíš nemáme novináře na profesionální úrovni, který by chtěl riskovat svoji kariéru rozhovorem s Putinem

Martina: A teď schválně, ty bys do toho šel? Udělal bys rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: Asi jo. Víš co? Já si vzpomínám na to, jak v Radiožurnálu jednu dobu jsem dělal rozhovory s kdekým, a jednou jsem dělal rozhovor s předsedou KSČM Grebeníčkem. No, a vedl jsem ten rozhovor normálně standardně jako s každým. A on z toho vyšel jako docela chytrý historik. No, a kolegyně Jana Klusáková se se mnou týden nebavila. Protože jsem mluvil s komunistou. A nakonec, když to bylo společensky nepříjemné, tak jsem ji zastavil na chodbě a říkám: „Jano to takhle přeci nejde. Tak někdo ten rozhovor udělat musí. Tak buď ráda, že jsem za tebe odvedl tu nepříjemnou práci. Že jsi ji nemusela dělat ty.“ No, a na základě toho mi potom odpustila. To znamená, že to není nové. Prostě někteří lidé by si doopravdy povídali jenom s lidmi, se kterými mají podobný názor. A vlastně nevědí, o čem ta novinařina je.

Martina: Já jsem se samozřejmě ptala hypoteticky, ale protože by mě zajímalo, jestli si myslíš, že vlastně v této atmosféře, v této situaci, v této době je možné, aby nějaký český novinář udělal rozhovor s Putinem?

Ivan Hoffman: No, je to nepravděpodobné, nikoli nemožné. Já bych řekl, že v minulosti dal Bašár Assad rozhovor Tereze Spencerové. Byl to vynikající rozhovor, který umožnil udělat si představu o té zemi. Nejsem si ale jist, zda dnes disponujeme českým Tuckerem Carlsonem, tedy novinářem, který by vedle profesionality a popularity měl ještě kuráž odhlédnout od všeobecné západní rusofobie. Dnes by to pro nějakého našeho novináře byla sebevražda profesní.

Martina: Ale jsem ráda, že jsi věnoval vzpomínku Tereze Spencerové. Něco mi říká, že ta by byla bývala do toho šla.

Ivan Hoffman: Určitě, a byla by dobrá.

Martina: Ale všimni si, že se stále bavíme o okolnostech toho rozhovoru. O to, jakým způsobem se tady u nás o něm mluvilo, psalo, a vůbec se vlastně nebavíme o obsahu. Jako by to bylo vlastně takové nepodstatné. A tak by mě zajímalo, jestli ty sám jsi se dozvěděl z tohoto rozhovoru, co jsi před tím nevěděl?

Ivan Hoffman: Mnoho nového jsem se nedověděl, protože se o ruskou geopolitiku dlouhodobě zajímám. Takže to, co tam zaznělo, znám. Pokud ale jde o výtku, že Putin vlastně nic nového neřekl, asi je dobré připomenout, že především mluvil k Američanům. No, a Američané ti většinu z toho, co řekl, nikdy neslyšeli. To znamená – teď odhlédněme od úvodní dlouhého historického exkurzu – ten pro ně asi nemusel být zajímavý, ale hlavně pokud jde o chronologii těch americko-ruských vztahů od rozpadu Sovětského svazu po dnešek. Tak řekl bych, to je něco, co Američani asi slyšeli poprvé. Protože oni mají takový zásadní problém, že Rusy podceňují. Tak si myslím, že ten rozhovor je mohl překvapit. Řekl bych, že docela nepříjemně.

Martina: No, ale v každém případě mi pořád přijde lepší mluvit spolu, než významně mlčet.

Ivan Hoffman: Určitě.

Protestující traktoristé slušností a respektováním předpisů docílili jen toho, že z nich měla vláda legraci

Martina: Tak v každém případě bych se teď přesunula k jiné, řekla bych, velké události měsíce února. A to by se dalo možná shrnout do věty „Traktory před branami“. Protože Evropou zmítají masivní protesty zemědělců. A zmítají jí také názory na to, co je příčinou těchto protestů. Můžeme si vyslechnout zejména třeba u nás, že jde o čistě dotační politiku, o „nenajezenost“ farmářů, či naopak o zoufalství lidí, kteří poučeni zkušenostmi vědí, kam tato agrární politika obecně směřuje. Ale zároveň je ve hře, jako jedna z nejdůležitějších příčin nepokojů zemědělců, Green Deal a to, co sebou tato ideologie přináší. Takže otázka je jednoduchá. Jak to vidíš ty?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že Green Deal, anebo zelená ideologie, asi ty problémy zemědělců, neřekl bych, že přímo způsobuje, ale určitě je akceleruje. Farmáři vidí, že jim ve jménu hrozby klimatické změny jdou zelení političtí aktivisté po krku. Oni to takto cítí a ono to tak také je. Důležité ale je, že Green Deal obecně devastuje nejen zemědělce, ale celou ekonomiku. A tím pádem politici čelí rostoucí nevoli. A já jsem vlastně na okraji těch protestů zaregistroval, že občas už i ustupují. Což je velmi důležité, a řekl bych takové optimistické. Uvedu ve stručnosti několik příkladů. Ona se sice ta oficiální rétorika nemění, ale tlak těch rozčilených traktoristů způsobil, že Evropská unie těsně před podpisem s Mercosurem od této smlouvy odstoupila. Respektive její podpis odložila na neurčito. No, a do té smlouvy hodil vidle liberál Macron, když viděl, jak ty traktory francouzských zemědělců míří na Paříž.

Jednoduše řečeno, evropským farmářům je jasné, že by nedokázali konkurovat Brazilcům či Argentincům, kteří na rozdíl od nich užívají u nás zakázané pesticidy, a neplatí v Evropě vybírané uhlíkové daně. A tento odstup od Mercosuru je jeden takový příklad. Druhý je takový, o kterém informoval Ivan David, traktory zablokovaného Evropského parlamentu. Tak tam strach z naštvaných zemědělců přiměl europoslance, aby odolali lobbistům a zakázali patentovatelnost rostlin, tedy legislativně takovou fintu, díky které by se tři nadnárodní korporace dostaly k celému evropskému trhu. To je také prostě obrovská porážka globalistů. No, a pak je do třetice ještě zpráva z Ameriky, kde velké americké banky opouštějí koalici investorů, kteří se zaměřují na dekarbonizační úsilí. Jednoduše řečeno, bankéři se bojí o peníze, protože investovat do zelené ideologie, se ukázalo, že je riskantní. Ruší se projekty velkých solárních a větrných farem, a banky jsou přesvědčeny, že prosperita ekonomik bude ještě dlouho nemyslitelná bez uhlí a ropy. Když vidíme tedy, že soukromý kapitál nevěří politikům, že se na zelené ideologii dá vydělat, tak pak samozřejmě je otázka, jakou ta ideologie má budoucnost. Já zmiňuji jenom ty tři věci jen proto, že to jsou vlastně takové optimistické signály, že možná že se tomu Green Dealu nakonec vyhneme.

Martina: Pravdou je, že to, že se některé evropské firmy přesouvají do Ameriky, protože tam mají lepší podmínky, tak dává tušit, že si Američané opravdu Green Dealem příliš hlavu nelámou. A když řeknu takovou svou osobní poznámku, tak přestože jsem to tušila, člověk trochu tu Ameriku zná, ale z osobních zkušeností musím říci, že když jsem na silnici nepotkala téměř jiné auto než atmosférický šestiválec, když my tady přecházíme na elektro auta, a litr benzínu – protože na naftu tam jezdí asi jenom trucky – tak litr benzínu stojí dvacku, tak jsem si říkala, že skutečně jsou to diametrálně různé přístupy: Amerika – Evropa. Ale pojďme se podívat do Prahy. Protože dlouho jsme si říkali, zda dorazí do Prahy traktory i u nás? Zemědělci také váhali, protože na ně byl činěn poměrně značný tlak, ale nakonec přijeli. Prahu tak disciplinovaně zablokovali. Řekni mi: Byla to rebelie? A pokud ano, měl jsi o ní nějaké očekávání? Splnila je?

Ivan Hoffman: Já se přiznám, z této akce pocity jsou smíšené. Ve srovnání s protestujícími Němci, Francouzi, ale také Poláky, se naši traktoristé drželi hodně zpátky. A řekl bych, že dodržováním dopravních předpisů a slušným vystupováním zdánlivě docílili jenom toho, že z nich měla vláda legraci. Jenže na druhé straně si uvědomuji, že pro takový drsný protest by dost možná neměli spoluobčané pochopení. To znamená, ta akce především neměla masovou podporu veřejnosti. Ti lidé, kteří tam přišli, tak přišli jen ti, kteří řekli, že přijdou, a nějak se na ně moc dalších nenabalilo. No, a nespokojení farmáři si to budou muset analyzovat, jak pokračovat v těch protestech dál. Podle mě se potvrzuje, že politici rozumějí pouze síle, a toho, kdo se s nimi zkouší domluvit po dobrém, tak ho ze zásady nezastupují, nýbrž ignorují. Také ale vidíme, kdo se proti globalistům bouří, a kdo ne. Tak bouří se lidé, kteří se živí prací. Kteří něco doopravdického dělají. Naopak takové ty neziskové elity, kterým se vtipně přezdívá „lehkoživky“, tak ti jsou ke globalistům loajální. To jsou jejich lidé. Teď jde o to, na kterou stranu se překlopí většina. A to rozhodne.

Martina: Já si vzpomínám, že kdysi ve zpravodajství jsme měli na nástěnce, kdo dělá s jakým vzděláním nejlépe určitý rezort. A vím, že u zemědělství bylo napsáno: „Může ho dělat kdokoliv, protože mu nikdo nerozumí.“ Což je jako takové zvláštní, protože já si myslím, že nám občanům stačí k tomu, abychom porozuměli podstatě zemědělství to, že co jíme, musí někdo vypěstovat, odchovat, sklidit, zabít. A trošku mě mate, že to nedochází nám, občanům. Vlastně spotřebitelům. Myslíš, že je to nějaká naše zabedněnost?

Ivan Hoffman: Já jsem venkovan už dlouhou dobu a myslím, že to, o čem mluvíš, nedochází ani mnoha lidem na vesnici. Mnoha lidem chybí povědomí o důležitosti potravinové soběstačnosti, a přijde mi, že se netěší respektu lidé, kteří pracují, jak bych to měl říci jednoduše. S těmi zvířaty, například, to mám osobní takovou rodinnou zkušenost. My jsme jednu dobu chovali hodně kachny, a každou chvíli jsme nějakou v rodině někomu věnovali. No, a jednoho dne, když na to přišla řeč, tak prostě se někteří tito pražští příbuzní tak jako pohoršili a říkali: „Tak to vraždění těch zvířat, to je přeci něco hrozného. To bychom nemohli.“ A jsme se tehdy zapřisáhli, že příště jim tu kachnu dáme už jedině živou. Ale nedošlo k tomu, a ani se situace nevyhrotila. Jenom to je takový konkrétní příklad ze života.

Martina: Domácí zvířátka. Ano. Protože maso roste v supermarketech.

Ivan Hoffman: Ano. Přesně.

Martina: Řekni mi ještě, když jsme se tak věnovali tomu, jak pokrývají určité události i média, tak jak jsi vnímal to, jak jsi byl informován z našich médií o blokádě traktoristů? Než vyjeli. Když vyjeli. Poté co dojeli?

Ivan Hoffman: Média, která u nás slouží vládě, a jdou po krku opozici, tak ta referovala o akci nepovedené, s tím, že část traktorů údajně odjela kvůli zpolitizování protestu. Vzhledem k tomu, že se jednalo o protest proti vládě, nedává taková výtka příliš smysl. Média také zdůrazňovala, že máme zemědělce hodné, reprezentované Agrární komorou, kteří chtějí s vládou vyjednávat, a pak ty špatné, dezoláty, kteří vládě komplikují život nerealistickými požadavky. Naproti tomu, řekl bych, že nezávislá média referovala o důvodech protestu. Řekněme o vládní aroganci a o dezinformacích mainstreamu. Já jsem byl s prací nezávislých médií velmi spokojen.

Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci, a pomoc Západu není celou dobu tak masivní, jak by Kyjev chtěl

Martina: Tak to už je něco. Ivane, my jsme se tady v souvislosti s rozhovorem Tuckera Carlsona s Vladimirem Putinem zmínili, že lépe je spolu mluvit. A v únoru to vypadalo, vzhledem k počtu konferencí, že to všichni pochopili, a chtějí mluvit všichni se všemi, protože konference, které mě jen tak namátkou napadají, byly hned tři. Velvyslanci 150 zemí se sešli v Mnichově na bezpečnostní konferenci, a ta má opravdu dlouhou tradici. A toto významné, nebo jedno z nejvýznamnějších mezinárodněpolitických fór světa si dříve kladlo za cíl minimalizovat bezpečnostní hrozby právě dialogem. Dařilo se to letos?

Ivan Hoffman: Z dnešního pohledu je neuvěřitelné, že v roce 2007 v Mnichově přednesl zásadní projev Vladimir Putin. Kdyby mu tenkrát všichni naslouchali, tak by věděli, jak se bude Rusko chovat v příštích desetiletích. Ono se takto chovalo. Nyní to byla konference o Rusku bez Ruska, na které se řešila ruská hrozba, ve všech pádech se skloňovala potřeba zbrojit, a řečníci se předháněli ve verbální podpoře Ukrajiny. Takže by se dalo říci, že Mnichov hostil spíše nebezpečnostní konferenci, než bezpečnostní. Ale to poselství z Mnichova nakonec není jednoznačné, protože kolektivní Západ pobízí Ukrajince k boji, ale sám se do otevřené konfrontace s Ruskem nehrne. Tady je asi rozhodující postoj USA, které jsou hlavním ukrajinským sponzorem i věřitelem, a není úplně jasné, oč Američanům jde. Oni teď tam mají svou mexickou hranici, a blíží se americké volby. Tak si to musí rozmyslet, jak to s tou Ukrajinou bude dál.

Martina: Vedle toho, co zazní oficiálně na takovýchto setkáních, jsou konference příležitostí domlouvat se. Vést různé dvoustranné a trojstranné rozhovory, diplomatické hovory, a případně i intrikovat v kuloárech. To vše asi k politice patří. My se o mnohých dozvíme, ale některé by měly vejít ve známost. A já vím, že ty jsi těchto věcí hodně všímáš. Co si myslíš, že se tentokrát kulo v zákulisí? A my jsme se to tentokrát třeba nedozvěděli, anebo jenom v náznacích?

Ivan Hoffman: O budoucnosti americko-ruských vztahů, a také vztahů evropsko-ruských, něco napoví volba příštího šéfa NATO. Analytici zaregistrovali, že těsně před zahájením mnichovské konference zablokovali Olaf Scholz a Joe Biden kandidaturu Ursuly von der Leyenové, a spekuluje se, že důvodem jsou její radikálně protiruské postoje. Což je zajímavé. Stejný handicap má i estonská premiérka Kaja Kallasová, anebo bývalý britský premiér Boris Johnson. Zdá se, že v čele NATO bude nakonec holandský premiér Mark Rutte. Britové už, tuším, řekli, že by jim nevadil. Což je takový první signál, že se o něm opravdu uvažuje. No, a tento Rutte, se říká, že se umí flexibilně přizpůsobit právě vanoucímu větru. Je tudíž prostě do té nepředvídatelné a komplikované situace ideální. No, a on v Mnichově řekl, takový citát, že: „Pouze Kyjev může zahájit mírová jednání s Moskvou. Ale až k nim dojde, tak ihned se k nim připojí USA, a v rámci NATO si společně promluvíme s Rusy, abychom se domluvili na budoucích bezpečnostních opatřeních mezi námi a nimi!“ No, a předpokládá se, že tento výrok se těm, kteří skutečně budou rozhodovat, natolik zalíbil, že bude příštím šéfem NATO.

Martina: A my tím pádem můžeme tak trochu tušit, odkud a kam vítr zavanul pro Marka Rutteho. Prosím tě, pověz mi, existuje přímá souvislost mezi vztahem Západu k Rusku, a momentální situací na ukrajinském bojišti? Nebo se tyto vztahy už tak rozvolňují?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, existuje i neexistuje. Ukrajina prohrává, aniž by měla svolení Američanů ke kapitulaci. Pomoc Západu, ta vlastně nikdy nebyla dostatečná, aby Ukrajina měla šanci dobýt ztracená území. Američanům šlo od počátku o oslabení Ruska. Oni války nikdy nevedou tak, aby je vyhráli. Jim stačí, že se prostě ta válka vede. No, a současně, že jim šlo o oslabení Ruska, tak nikdy neměli zájem na porážce jaderné mocnosti. Oni si vlastně správně vyhodnotili takovou Putinovu větu: „K čemu by nám byl svět bez Ruska?“ Tady se dá předpokládat, že jednání mezi Ruskem a Američany začnou určitě dříve, než se Ukrajina zhroutí. Na to se prostě nebude čekat. Byla by to ztráta tváře a prohra. To znamená, dnes podle mě, po ztrátě Avdijevky, je vojenským analytikům, tedy těm americkým, nikoli našim, jasné, že to zhroucení je za rohem. To znamená, ten stav na bojišti, co jsi se ptala, tak ten určitě na to další řešení vliv mít bude.

Martina: A znamená to, co jsi teď právě řekl, že je větší naděje na rychlý konec této války?

Ivan Hoffman: Asi se to tak úplně říct nedá. Mně přijde logický postřeh Michala Svatoše, který je analytik, a snad nejpodrobněji se zabývá tím, co se na Ukrajině teď děje. A on říká, že je možné, že Putin, na rozdíl od jara 2022, kdy byl ochoten hodně naslouchat druhé straně, je už na jaře 2024 skálopevně přesvědčen, že zvítězí na celé čáře, a tak bude mírová jednání protahovat, protože čím později bude mír uzavřen, tím více území Rusko získá. Podle Svatoše Putin strach západních politiků z jaderné války dokonce uměle přiživuje, aby získal podmínky pro bezpečný mír. Takže když jsme mluvili o tom, že by se Mark Rutte stal generálním tajemníkem NATO, tak Svatoš říká, že by to byl první tajemník, kterého do funkce nedosadil Washington, ale Moskva. Což si myslím, že je to politický vtip měsíce.

Ta lehkost, s jakou se začalo v Evropě mluvit o válce s Ruskem, je šílená

Martina: No, je to politický vtip, ale musím říct, že když se sešla konference v Paříži, tak mi do smíchu nebylo. Protože ona přinesla opravdu další velké otazníky. V otázce účasti evropských vojáků v ukrajinském konfliktu bych řekla, že jsme se dozvěděli „rozhodné možná“. Z vyjádření představitelů některých evropských států to vypadalo, že byl každý na jiné konferenci. Německý kancléř říká „shodli jsme se, že Evropské státy ani NATO do války vojáky nevyšlou,“ ale Macron se zmínil o dvoustranných dohodách, které by jednotlivé země mohly uzavřít s Kyjevem, takže by vznikla, jak to označil, tuším, Milan Vodička, koalice ochotných. A vzhledem k tomu, že u nás se už dříve diskutovalo o tzv. administrativních odvodech, tak to vzbuzuje v lidech otázky, úzkost, nejistotu. Co bylo včera, to už dnes neplatí, anebo platí, ale kdo ví, jak to bude zítra. A v té souvislosti stále častěji slyším přirovnávání současné situace k atmosféře před 1. světovou válkou. Myslíš, že je to příliš vyhrocené?

Ivan Hoffman: Vlastně byla to bojová porada, kterou svolal Emanuel Macron, a je signálem, že jsou země, které o vyslání vojáků na Ukrajinu uvažují. A už to samo o sobě je vážné. Ona druhá strana věci je, že ti vojáci ze zemí NATO už na té Ukrajině jsou. Jsou tam zatím neoficiálně. Ale to, že se o tom uvažuje, je vážné. Ono bylo zajímavé, jak se mainstreamová média a politici vrhli na slovenského premiéra Roberta Fica, že straší, když ještě před tou schůzkou řekl, že mu z těchto válečných choutek jde mráz po zádech, a prohlásil, že Slovensko do války s Ruskem vojáky nepošle. Když pak Macron řekl, že vyslání vojáků proti Rusku nevylučuje, zavládlo ticho a ukázalo se, že ten Fico si nevymýšlel. A samozřejmě se mu nikdo neomluvil. Ale ta reakce na Macrona, jak správně říkáš, je velmi rozpačitá. On čelí kritice i ve Francii. Tam se dá říci, že má problémy i ze všech stran, takže možná chtěl tou aktivitou odvést trochu pozornost od domácích problémů. Ale důležité bylo, že Američany na té schůzce v Paříži zastupoval pouze nějaký asistent nějakého ministra. Dal jasně najevo, že to není jejich akce, a bez Američanů se nedá udělat nic. Nicméně to, s jakou lehkostí se mluví o válce s Ruskem, je ale šílené.

Martina: No, a je dobré, že jsi zdůraznil, že vlastně ještě pár hodin před tím, než toto téma otevřeně Emanuel Macron položil na stůl, tak byli ti Ficovi evropští vojáci vyslání na Ukrajinu považováni a označováni za fake news. To je dobré.

Ivan Hoffman: To je ten rozdíl. Ano. Trvalo to jen pár hodin. Tentokrát. Nikoliv dva týdny, než se z konspirace stala pravda.

Visegrád přišel na svět jako mrtvé dítě, ale přesto dál přežívá střídání politiků a krizí, všechno ostatní mají asi spasit cvrčci

Martina: A o Ukrajině se mluvilo ještě i na pražském setkání představitelů Visegrádské čtyřky. Ale musím říci, že ani tady se mi nezdálo, že by se jednotlivé hlasy slily v harmonický souzvuk. Jak si viděl ty výsledky Visegrádského setkání ty?

Ivan Hoffman: Tak dnes má ta čtyřka formát 2 + 2. Připomínám, že nedávno to bylo ještě tři proti jednomu, kde byl Orbán osamocen. Dnes jsou na jedné straně Tusk a náš Fiala, a na druhé straně Orbán a Fico. Oni se dělí na postoji k válce. Premiéři Polska a Česka trvají na pokračování války do posledního Ukrajince, Slováci a Maďaři jsou pro okamžité ukončení války, přerušení bojů, protože v ní umírají lidé. No, a tady se domluva hledá strašně těžko. Řekl bych, že jeden mluví o koze, druhý o voze. Dva premiéři řeční o hodnotách, obraně před agresorem, právu Ukrajinců na vstup do NATO, a ti druzí dva pragmaticky konstatují, že Ukrajina sama, ani s pomocí Západu, nemůže vyhrát, protože Rus si nemůže dovolit prohrát. Tak asi taková je to debata.

Martina: K čemu vlastně tato setkání jsou? Protože mnozí už pokládají otázku, lidé i novináři, zda má ještě V 2+2 smysl?

Ivan Hoffman: Tak ten Visegrád odjakživa vzbuzuje averzi. Hlavně tedy mezi těmi mezi politiky a komentátory, kteří tento středoevropský spolek považují za jakýsi truc podnik namířený proti EU. Já bych ale řekl, že ten Visegrád je ale společenství neformální, které když se na něčem shodne, je to fajn, a když ne, nic se neděje. Podstatné asi je na tom Visegrádu od samého začátku, že jde o země se společnou historickou zkušeností. My jsme všichni byli na jedné straně železné opony. Máme společnou zkušenost s RVHP, z Varšavské smlouvy. Společně jsme stáli v boji proti západnímu imperialismu, a pak jsme v jednu chvíli zase všichni společně změnili stranu. Takže ta společná zkušenost je strašně důležitá. Když se sejdou ti staří známí, Tusk, Fico a Orbán, a s nimi nově náš Fiala, tak výsledkem je fráze: „Máme různé názory, ale umíme spolu mluvit, takže na budoucnost Visegrádu pohlížíme s mírným optimismem.“ Takže ten Visegrád přetrvává. Možná proto, že se od něj nedá moc očekávat, ale zase nemá cenu Visegrád rušit, protože od něho nic strašného nehrozí. Tak já myslím, že on ještě nějakou dobu přežije.

Martina: A není to škoda, že právě toto visegrádské setkávání je takové bezzubé?

Ivan Hoffman: Tak já popravdě jsem překvapen, že se ten Visegrád dožil až do dneška. Je vlastně v takových Kristových letech. Protože teď mu je právě 33 let od toho dne, kdy Visegrád byl v 91. roce, někdy v únoru, založen. No, a já jsem tam tenkrát byl jako reportér. Pokud tedy tím moc nezdržím, tak já si pamatuji, že ta atmosféra tam byla spíše chladná. Takové nic přátelského. Bylo to velice formální, protože ten Visegrád vznikl z popudu Václava Havla, který měl pocit, že ty země postkomunistické, které směřují na Západ, takže by si neměly překážet ve dveřích, a že by se to mělo nějak celé koordinovat. Ale bylo to v atmosféře, kdy panovala obrovská, řekl bych, rivalita mezi Walesou, který žárlil na Havla. Byl tam maďarský prezident. Tehdy neměl skoro žádné pravomoci, takže já jsem tam měl tenkrát takový pocit, že zbytečně ztrácím čas u porodu mrtvě narozeného dítěte – jednoduše řečeno. A protože vznikalo něco, co bylo odsouzeno. No, a pak se toho ale po letech chopili místo prezidentů premiéři a zjistili, že těch společných témat je hodně. Že je o čem si povídat. Tak nakonec ten Visegrád přežil, i když ve chvíli, když vznikal, bych tomu vůbec nevěřil.

Martina: Tak uvidíme, jaká bude jeho budoucnost dále. Ale uvědomuji si, že ten únor byl takový štědrý na poměrně zásadní témata. A já jsem si vzpomněla, že jsme posledně poněkud rozverně slíbili, že naše každoměsíční bilancování aspoň někdy zakončíme stylově zvířátkem na konec. Tak by mě zajímalo, jestli se nějaké podle tebe proslavilo?

Ivan Hoffman: My musíme, na rozdíl od vlády, plnit slib. Je to cvrček. Pro mě je to cvrček. Zaregistroval jsem zprávu, že na vývoj laboratorních metod pro identifikaci druhů hmyzu určených pro lidskou spotřebu přispělo naše ministerstvo zemědělství částkou 12 milionů korun a odůvodnilo to takto: „Je třeba si uvědomit, že stejně jako ve všem se může i při produkci potravin z hmyzu podvádět. Proto je třeba mít k dispozici laboratorní metody, které odhalí, jestli je to jídlo z cvrčka, z toho správného cvrčka, a ne třeba z nějakého, který je environmentálně chráněný.“ To považuji za velice zásadní zprávu z února.

Martina: Ano, ale není to moc odlehčené zvířátko na konec, přestože mi to trochu připomíná název kapitoly z knihy Slovácko sa nesúdí – Co zavinili cvrčci? My si z toho můžeme dělat legraci, nicméně mladá generace je prý tomuto typu stravování vesměs nakloněná. Myslíš, že si také zvykneš? Když teď budeš mít laboratorně potvrzeno, že jsou to cvrčci chovní a k porážce vhodní?

Ivan Hoffman: Já si nezvyknu. Ani se nebudu snažit dostát pověsti rebela tím, že bych vládě navzdory schválně jedl brouky environmentálně chráněné. Já si připadám na tyto progresivní doplňky stravy už starý.

Martina: Jo, takže disident odsud posud. Nevadí ti, že už teď hmyz v nějaké podobě konzumujeme, jen je to pod nějakým éčkem, třeba E 120, a to příliš neidentifikujeme? Vadí ti to?

Ivan Hoffman: Vadí. Myslím, že je čas, Martino, založit nějakou neziskovku na ochranu cvrčků před člověkem.

Martina: Ovšem jestli chceš založit neziskovku, tak já budu předseda a budu čerpat dotace, protože jsem si to řekla první.

Ivan Hoffman: Já to beru, to je dobré uspořádání.

Martina: Byl to tvůj nápad, ale jak říkám: Řekla jsem si to první, budeš místopředseda. Ivane, já ti moc děkuji za tvé únorové ohlédnutí. Děkuji ti za tvůj vhled i nadhled a budu se těšit, až se spolu opět setkáme, tentokrát nad událostmi, které nám přinese březen. Měj se moc hezky.

Ivan Hoffman: Taky se měj moc hezky, a zdravím naše posluchače.

Všechny příspěvky s Ivan Hoffman