Zpět

Martina: Je to velmi složitá problematika, než abychom ji dokázali smést ze stolu se slovy „Jenom dobré, nebo jenom špatné“. Dokážeš ale ty, jako odborník na kyberbezpečnost, odpovědět, zda se nám skutečně spíše uleví, nebo nám s každou další částí digitalizace našich životů začínají vlastně ještě komplikovanější časy?

Luděk Nezmar: Mně se moc líbil úvod „nebe na zemi“. Já to vidím jinak, spíše jako „peklo na zemi“. Není to moc složité – digitalizace jsou jedničky a nuly, to znamená pravda a nepravda – a to, co nám v současné době politici předkládají jako úspěch, jako to úžasné, že nám digitalizují život, je také spíš nepravda. Za mě to, kam se řítíme, je něco, čemu osobně říkám „digitální gulag,“ protože tyto technologie nás neuvěřitelně svazují. A hlavně si naprostá většina lidí neuvědomuje obrovská rizika, která to přináší do jejich reálných životů. A to mě trápí.

Martina: Před chvílí jsi řekl: „Peklo na zemi, spíše než nebe na zemi.“ Ty ses stal odborníkem na kybernetickou bezpečnost proto, že tě tento svět fascinuje, nebo že máš z něho nahnáno? Co bylo motivací?

Luděk Nezmar: Já jsem měl možnost – díky práci svého otce, který už za totality pracoval ve výzkumném ústavu – dostat se k počítačům už od svých tří let, a musím říct, že mě to od malička fascinuje. Takže já jsem s počítači doslova vyrůstal. Pamatuji si ještě děrné štítky a všechny postupy. Počítače mě provází celým životem. Ale to je také možná důvod, proč jsem přestal být jenom obdivovatelem, a dívám se i na temnou stranu věci. Takže počítače, jako každá technologie, jsou neutrální, a záleží na tom, jak je člověk použije. Ale zejména v poslední dekádě je jejich použití spíše blíž k jaderné bombě, než k jaderné energii, která by měla dávat život. A to mě děsí.

Přílišná digitalizace slouží víc politikům než lidem, a povede k fatální kontrole nad našimi životy

Martina: Proč si myslíš, že se to děje? Protože mnozí stále častěji ohledně digitalizací, a všech těchto vylepšení, tvrdí, že prý slouží především státu – nerada bych to zjednodušovala – prý to slouží především úředníkům: Nevím, ale mají s tím více práce. Nebo politikům: Ano, tam by to možná dávalo logiku. Ale nejméně to slouží občanům. Je to příliš zjednodušený pohled? Pohled ze sociálních sítí a hospůdek?

Luděk Nezmar: Ne, rozhodně není zjednodušený. Velmi totiž záleží na tom, jak politici k digitalizaci přistupují. A když to srovnám se zahraničím, tak tam existují fantastické projekty, které skutečně lidem pomáhají, usnadňují život. A teď pozor. Tady je rozdíl mezi pohodlností a usnadněním. Možná se k tomu ještě vrátíme. Tady v Evropě, a u nás zvlášť, mám pocit, že se vytvářejí digitalizační projekty jenom pro projekt samotný, bez toho, aby to mělo hlubší smysl. Hezkým příkladem je třeba e-občanka. Proboha, co to je za problém mít plastovou kartičku? V čem je to zásadní usnadnění pro lidi? Já ho nevidím. Je tam zásadní usnadnění pro stát, ale ne pro lidi.

Martina: Ty jsi řekl, že vznikají projekty pro projekt samotný. Myslíš, že se vlastně – i ohledně příkladu s e-občankou – se teď spíše vynacházíme nad jevištěm Národního divadla, akorát tam není „Národ sobě“, ale „Politici sobě“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že zcela jednoznačně. Digitalizace samotná je totiž nesmírně drahá věc, to není žádné zlevnění. Když se podíváme na poslední ne jenom dekádu, ale řekněme posledních třicet let, jak se digitalizace prosazuje, tak kde je zásadní efekt pro lidi? Máš víc času? Máš víc peněz? Je život jednodušší? Já to tak vůbec nevidím. Naopak komplexita těchto problémů je čím dál tím větší, a čím větší je komplexita, tím pravděpodobněji nastanou chyby, a čím složitější tyto projekty jsou, tím víc chyb bude. To znamená, že přílišná digitalizace spíš povede k těžšímu životu, a může se stát, že povede k fatální kontrole nad našimi životy.

Na e-občance je dobrá jediná věc, je to pohodlnější. Ale takováto pohodlnost nás může přivést ke ztrátě svobody.

Martina: Mně přibylo jedno vylepšení, že kdykoliv mi v mailu naskočí, že mám něco v datové schránce, tak mě rozbolí žaludek. A myslím, že nejsem úplně sama. Dobře, pojďme se teď podívat na jednotlivé projevy digitalizace, které tady jsou, a říct si pro a proti. E-občanky – už jsme je tady zmínili – spatřily světlo světa hnedle v lednu letošního roku. Ty už jsi tady naznačil tvůj lehce skeptický pohled. Ale dobře. Je v e-občance alespoň nějaká výhoda pro občana?

Luděk Nezmar: Zaprvé bych řekl, že to není e-občanka, ale e-doklady. Jenom abychom volili správné pojmosloví. Je tam jedna jediná věc – je to pohodlnější. A to je to, na co jsem upozorňoval na začátku, že pohodlnost, naše pohodlnost, může vést ke ztrátě svobody v našich životech. Navíc e-občanka, kromě toho, že start nebyl úplně podařený – shodily registry, a okolo bylo haló – tak tam mám dva zásadní problémy.

První problém je, že když je to z peněz daňových poplatníků, tak by kód měl být veřejně dostupný, protože to všechno platíme, ale veřejně dostupný není. A dokonce se odvolávají na to, že to je z důvodu bezpečnosti. Ale to je absolutní nesmysl. Jestli existují nějaké bezpečné kódy, tak jsou to vždycky open source, to znamená veřejně přístupné kódy, kde si každý může zkontrolovat, jestli v rámci tohoto kódu není třeba nějaké sledování, jestli tam nejsou nějaké kličky, jestli tam nejsou zranitelnosti.

Podívejme se třeba na bitcoin, kde to je 15 let open source, a není známo, že by bitcoinový kód někdo hacknul. Ano, hackli peněženky, které jsou soukromé, ale samotný bitcoinový kód hacknutý nikdy nebyl. Je to open source. Nechápu, co nám tam schovávají, a proč to je takhle uděláno? Takže toto vidím jako jeden problém. A druhý problém je, že celé e-doklady jsou už designovány ve smyslu e-wallet, tedy e-peněženky Evropské unie, která už zase navazuje na digitální měny centrálních bank. Což by bylo úplné zlo.

Nejdříve řeknou, že e-doklady jsou dobrovolné. A pak rozhodnou, že už jsou tak rozšířené, že budou povinné pro všechny. Tedy digitální gulag, sledování všech.

Martina: To znamená, že e-doklady, které se nám momentálně teď zdají ještě jako nedotažený projekt, který někoho zajímá, a někoho ne, jsou důležitou předkapelou velkých digitálních změn v našich životech?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. A tady se hrozím toho, že to bude velmi podobné, jako se zmíněnými datovými schránkami. Nejdřív se začne mluvit: „Vždyť vám to usnadní život.“ Ne, jenom to život zpohodlní, ale rozhodně to neusnadní. A nejdřív to bude: „Nahrajte si to jenom vy, kteří to chcete.“ Ale pak přijde přesně moment, kdy řeknou: „Tak už je čas, aby to měli všichni. Máte to povinné.“ A to hrozí digitálním gulagem, sledováním každého z nás.

Martina: To znamená, že si myslíš, že e-doklady časem přestanou být dobrovolné? Že to bude opět známá salámová metoda, stejně jako v případě datových schránek, kdy to byl bonus pro lidi, kteří jdou s dobou, a vzápětí to museli mít i bezmála stařečci?

Luděk Nezmar: Já si to nemyslím, já to vím. Logika je v tomto naprosto neúprosná. To znamená: Ano, teď to máme dobrovolné, ale přijde moment, kdy řeknou: „Teď to máte povinné“. Jednoznačně.

Martina: Musím říci, že se mě dotklo, když jsem se dočetla, co říkal ředitel Digitální a informační agentury Martin Mesršmíd, který za projektem e-občanek stojí, který zdůraznil: „Užívání občanky v mobilu je nepovinné.“ A další věta je: „K čemu ultimátně směřujeme, je evropská digitální peněženka, která nám umožní držet digitální identitu nejen na úrovní základních údajů, ale všech atributů, které nás popisují jako komplexní bytost.“ A to už mi přišlo, že řekl: „Tak milí zlatí, je nepovinná, ale jen do časů – vy knechti.“

Luděk Nezmar: Naprosto přesně. A pozor, v tom složitém souvětí je skryta ještě jedna věc, a to „komplexní identita“. To znamená: Nebudeme tam mít jenom číslo občanky, ale i veškeré zdravotní údaje, a s největší pravděpodobností i vlastní genom, biometrické údaje, své bankovní účty, bude tam covid pas, o kterém se stále hovoří. To je v podstatě onen původní projekt. To znamená, že za mě je to ještě snad nebezpečnější záležitost než čínský projekt sociálního kreditu.

Martina: Mě zaujalo to „nepovinné“, a vzápětí na to, „k čemu ultimátně směřujeme“. To je překvapivé slovní spojení. To znamená, že e-doklady jsou – jak jsme se o tom bavili – jakýmsi předskokanem evropské digitální peněženky, evropského prostoru sdílených zdravotních dat, o kterých jsme se spolu bavili už před několika měsíci. Myslíš, že alespoň dosáhneme toho, že naše data budou lépe chráněna?

Luděk Nezmar: Nemyslím si to. Je důležité vědět, že už na konci roku 2023 Evropská centrální banka ohlásila, že jejich zkušební projekt se blíží ke konci. To znamená, že analýzy jsou v tomto směru hotové, a je předpoklad, že v roce 2026 by se mohlo objevit digitální euro, které by časem mohlo nahradit běžnou hotovost, to znamená běžný způsob placení. Zásadní rozdíl mezi současným stavem, a stavem, o kterém se uvažuje, je v tom, že po každé platební transakci bude stát vědět, co si koupíte, kde si to koupíte. A v těchto databázích dokáže rozlišovat třeba to, jestli jste neutratili příliš moc peněz za maso, to znamená, že budou hlídat vaši uhlíkovou stopu. Můžou se rozhodnout, že třeba kupujete příliš moc tučných jídel, takže v rámci toho, aby chránili vaše zdraví, řeknou: „Ne, ne, kamaráde. Dostaneš pokutu a deset procent z tvého výdělku zmizí.“ Protože tyto měny jsou programovatelné. To znamená, že oni dokážou udělat i to, že řeknou: „Je potřeba podpořit severní Čechy, takže musíte utratit 20 procent ze svých výdělků v severních Čechách, protože nikde jinde těchto 20 procent neutratíte.“ Nebo si řeknou: „Fajn, je potřeba zvýšit útratu domácností, tak pokud do 20 dnů neutratíte alespoň 10 procent svého výdělku, tak to vysublimuje z vašeho účtu. To znamená, že CBDC, tedy měny centrálních bank – na rozdíl od bitcoinu nebo etherea, což jsou kryptoměny – jsou v podstatě digitální gulag – budou o nás vědět úplně všechno.

Pokud nebudeme mít v ústavě právo na offline život, tedy právo nevyužívat technologie, a právo platit v hotovosti, tak je naše svoboda ve velkém ohrožení

Martina: Když někdo z politiků zdůrazňuje, jaké výhody to bude mít pro občany, kromě oné pohodlnosti, tak třeba vicepremiér pro digitalizaci Ivan Bartoš řekl, že e-doklady přináší lepší zabezpečení i kontrolu nad osobními údaji, každý bude vědět, které údaje bude ověřovateli předávat. A zároveň vzápětí na to se dostaneme ke kódu aplikace, který není veřejný, a tím pádem my vůbec nemůžeme vědět, co všechno tato aplikace dělá, jaká data sbírá, jak je používá, jak je analyzuje, a komu je předává. Je to přímý rozpor?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Pokud chci mít co nejvyšší bezpečnost, tak je samozřejmě potřeba tento kód zveřejnit, aby do toho mohl nahlížet každý, a případně i upozornit na zranitelnosti. Dám příklad: Tesla, a někteří další výrobci elektromobilů, pořádají každý rok soutěž, jejímž cílem je hacknutí automobilů. Ceny jsou v řádech miliónů dolarů pro ty, kteří uspějí. A tak jenom za letošní rok našli takzvaných „zero-day“ zranitelností, to znamená zranitelností, o kterých doteď nikdo nic netušil, tedy že Teslu, nebo elektromobily obecně, lze hacknout čtyřiceti možnými způsoby. A samozřejmě každá z aplikací má v sobě takové riziko zakódované, a čím větší a rozsáhlejší kód a komplexita kódu je, tím samozřejmě větší rizikovost hrozí.

A to vůbec nemluvím o tom, jaká data se sbírají, komu se posílají, co se s nimi plánuje. A teď si představte, že máte obrovskou databázi dat, takže pokušení pro politiky posadit na to třeba umělou inteligenci – která, na rozdíl od nás, dokáže data velmi komplexně třídit, analyzovat – je obrovské. Takže já jsem přesvědčen, že to, kam se řítíme v současném stylu a typu digitalizace, je digitální gulag.

Martina: Jestliže tady máme vicepremiéra pro digitalizaci Ivana Bartoše, tak to můžeme pojmenovat tak, že neví? Nebo mystifikuje?

Luděk Nezmar: Neumím si představit, že by si Ivan Bartoš, který je sám původem kyberbezpečák, tato rizika neuvědomoval. Spíš mám pocit, že už je „standardním“ politikem, který je zapřáhnut do dennodenního života, a už v podstatě tato rizika pro svobodu lidí neřeší. Pokud v ústavě nebudeme mít právo na offline život, to znamená právo nevyužívat technologie, a právo platit hotovostí, tak si myslím, že je svoboda ve velkém ohrožení.

Martina: Tyto návrhy už tady padaly v roce 2023, a nikdy se nedostaly přes Senát. Pokud vím, tak jednou byly schváleny v prvním čtení, ale nejsem si úplně jistá, kam jsme v tom došli.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je dáno také tím, že prostředí digitalizace je velmi specifické, velmi odborné. Nechci podceňovat inteligenci našich senátorů, nicméně bych řekl, že o těchto věcech příliš načteno nemají. Považuji to za skutečně velké nebezpečí.

Martina: Inteligence našich senátorů… Pojďme se bavit o inteligenci nás, uživatelů. Už jsi tady zmínil, že v okamžiku, kdy se spustily e-doklady, tak spadly servery, a to bylo mimo jiné proto, že lidí toužících po e-dokladech bylo tolik, že to přehltili. Myslíš si, že na konci tohoto jejich snažení je jen pohodlnost, nebo snaha být cool, nebo dojem, že si usnadníme život?

Luděk Nezmar: Je to kombinace více věcí. Moc hezky je to poznamenáno – být cool. Ano, mladá generace má pocit, že v tom je budoucnost, že toto je téměř smysl života. Bezpochyby je to i pohodlnost, protože mít mobilní telefon, a mít v něm všechno, je strašně fajn. Ale bylo by fajn, aby si lidé také uvědomili tu skutečnost, že když o mobilní telefon přijdou, tak absolutně ztratí svou identitu – všechno. V telefonu mají úplně všechno, včetně fotografií, včetně svých hesel, včetně – genomu.

Martina: Bankovnictví.

Luděk Nezmar: To znamená, že riziko je tam skutečně čím dál tím větší. To je jeden moment. Ale teď jsem možná trošičku utekl z otázky?

Současná generace je oproti lidem o 10 až 15 let starším až o 10 bodů hloupější v matematice, a o 6 bodů v jazyku. A to je spojeno hlavně s používáním technologií.

Martina: Co lidi vede k tomu toužení? A vyjmenovala jsem několik možných příčin. Ale neřekla jsem ještě jednu – indoktrinace.

Luděk Nezmar: Netroufám si takhle úplně hledět do myslí těchto lidí na příčiny a důvody, proč tito lidé takto jednají. Z ekonomie víme, že je to zejména právě pohodlnost. Nedávno jsem četl velmi zajímavou studii z Ameriky, která ukazovala na to, že současná generace, oproti předchozí dekádě, nebo oproti 15 letům nazpátek, je v některých případech až o 10 bodů hloupější v oblasti matematiky, a o 6 bodů v oblasti jazyka – a je to primárně spojeno s používáním technologií. A to jsme se ještě vůbec nedostali k využití umělé inteligence, ale zatím si povídáme jenom o mobilech, o sociálních sítích, o tom, co už v současné době každý z nás dennodenně žije.

Martina: My jsme si spolu nedávno povídali o tom, co dělá s našimi schopnostmi nadužívání a používání všech těchto technologií. Bavili jsme se o tom také rozsáhle s neurologem profesorem Martinem Stránským. Možná se k tomu ještě také dostaneme. Ale já bych se chtěla ještě urputně držet e-dokladů, protože to je teď hit. Ty jsi zmínil, že vše budeme mít v našem mobilu. Myslím, že každý si vzpomene, že když byl někdy v životě okraden běžným zlodějíčkem, na slastný pocit, když mu ukradli mobil, ale on věděl, že v kabelce má ještě občanku, kreditní kartu, a další doklady. Nebo naopak, když mu ukradli kabelku, a on si uvědomil, že mobil má v zadní kapse kalhot, a platební kartu také. O tento slastný pocit při okradení, nebo při útoků hackera, ale v tuto chvíli přicházíme, protože s mobilem ztrácíme veškerou svou osobnost. Nebo ne ztrácíme, ale dáváme ji všanc.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně, protože doteď jsme si třeba PIN pamatovali, i když byli, řekněme, lidé, kteří si to psali na papírky, a dávali do peněženky. Ale úplně stejná situace je teď s mobilem. V podstatě když vám někdo sebere mobil, tak to znamená, že je pak schopen přihlásit se nejenom k vaší poště, k vašim sociálním sítím, a v podstatě dostat se k vašim přátelům, příbuzným. Současné technologie umožňují v reálném čase měnit hlas, to znamená, že jsem schopen hovořit třeba tvým hlasem, zavolat tvému manželovi, a říci mu: „Prosím tě, potřebuji, abys poslal 100 tisíc. Máme tady nějaký problém.“ A samozřejmě, když uslyší tvůj hlas s tvou intonací, tak to udělá. To jsou už reálné situace, které se staly třeba v Německu.

Nemluvě o tom, že v mobilu máme bankovní aplikace, to znamená, že nejenom přijdeme o peníze, ale skutečně přijdeme i o vlastní identitu. Protože současná umělá inteligence dokáže udělat třeba to, že když na sociální sítě dáme fotografie svých dětí, tak umělá inteligence je schopna děti ostaršit, to znamená, že z fotky desetileté holčičky je schopna udělat dvacetiletou holku, a vytvořit v podstatě její budoucí identitu, a s tou pracovat. To znamená, že čím víc informací o sobě posílám do světa, tím hůř. A úplně stejně je to i s e-občankou, jsou to zase jenom další data, která někdo může zneužít.

Martina: Jsou lidé, kteří se vyhýbají tomu, aby dávali jakékoliv osobní věci na sociální sítě, nebo třeba na nich ani nejsou. Ale ani ti se neschovají, ani ti nemají šanci zůstat v anonymitě. Jak si to schválili Švýcaři, že můžou vést offline život, a dokonce si schválili možnost být zapomenut, což mi přijde tedy skvělý obrat. Budeme mít tuto šanci?

Luděk Nezmar: Při pohledu na současnou legislativu, a řekněme na směr, kterým digitalizace, minimálně tady v České republice, kráčí, to tak bohužel nevidím, byť říkám a opakuji, že pro svobodu nás a našich dětí je to naprosto klíčová věc.

Martina: Nestanou se teď mobily velmi častým cílem zlodějů, a to mnohem víc, než to bylo dřív?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Je úplně jedno, na jakou statistiku kyberzločinnosti se podíváte, jestli si budeme povídat o phishingu, o ransomwaru, všechno stoupá nahoru, a ze standardní pouliční kriminality se pomalu přesouvají před obrazovky počítačů. Protože třeba na darkwebu to není tak, jak si člověk představuje hackera, tedy jako někoho, kdo musí umět programovat, znát celou řadu věcí – to už dávno neplatí. Já můžu jít na darkweb, koupit hotový program, kde se v podstatě jenom za to, že znám cíl útoku, podělím s tím, kdo daný program napsal, řekněme o 30 procent výnosu, a rozjedu si svůj vyděračský byznys, a nemusím být vůbec znalý programování.

Využití AI na hledání nádorových buněk v rentgenových, nebo CT snímcích, je lepší, než když to dělá člověk. Většina lidí ale vidí jen tato pozitiva, a ne negativa. Je jen otázka času, kdy budou hacknuté e-doklady.

Martina: Když jsme se bavili o tom, že se skrze náš mobil budou moci hackeři dostat i k našim zdravotním datům, tak to by pro nás mohlo být fatálně nebezpečné. Vzpomínám si na starý film Síť – to ještě možná byla Sandra Bullocková nezletilá – a už tehdy dokázali změnit data ve zdravotní kartě, což vlastně jednoho z hrdinů stálo život, protože mu dali léky, na které měl alergii. Myslíš, že to opravdu nikomu nedochází? To, že to nedochází nám, uživatelům – dobře, ale že to nedochází lidem, kteří nás do toho vedou?

Luděk Nezmar: Tato záležitost je dvousměrná. Třeba využití umělé inteligence na hledání nádorových buněk v rentgenových snímcích, nebo na snímcích CT, je násobně efektivnější, než když to dělá – byť zkušený – člověk. To znamená, umělá inteligence je v tomto směru jedině pozitivní. A já se obávám, že většina lidí vidí tato pozitiva bez toho, aby si uvědomovala i negativa. Stačí se podívat na množství útoků, množství – odborně se tomu říká data breachů, to znamená těch úniků, které jsou dennodenně – tak musí být člověku jasné, že je to jenom otázka času, než budou e-doklady hacknuté, a někdo si tato data stáhne.

Není to tak dlouho, co bylo na darkwebu uveřejněno Mother of all data breachers, kde je asi třináct miliard osobních údajů. Mimochodem, zdravotní data jsou nejdražší, protože se z nich asi dá vydělat nejvíc peněz. Zcela běžně jsou kupovány různými společnostmi, protože je to mnohem levnější, než když tato data máte pořizovat oficiálně.

Martina: Je těžké dostat se na darkweb? Já jsem to nikdy nezkoušela, neumím to. Nechci, abys mi dával návod, nezkoušela jsem to, ani mě to nenapadlo, nepídila jsem se. Ale kdybych o to měla zájem – je to snadné?

Luděk Nezmar: Na darkweb je snadné se dostat, ale už není tak snadné se v něm orientovat. Chce to samozřejmě nějakou zkušenost, protože to nefunguje úplně standardně jako vyhledávač Google. Ale když člověk tyto znalosti má, tak pak ví.

Martina: A v budoucnu si zaplatit někoho, kdo mi tam najde, co potřebuji, asi nebude až tak předražené.

Luděk Nezmar: To myslím, že už není ani teď.

Martina: Když se bavíme o e-dokladech, tak si uvědomuji, že předesíláme, co bude jednou v budoucnu. Zatím se zdají být e-doklady u nás prakticky nevyužitelné, protože se jimi můžeš prokázat, tuším, jenom v kybernetickém úřadu, a to není místo, které by každý z nás navštěvoval denně. Momentálně se vlastně skoro nikde nedají ještě použít. Jsou to potíže růstu?

Luděk Nezmar: Spíše bych řekl, že to je potíž špatně napsaného projektu, a zbytečně urychlené snahy – a to z politických důvodů – co nejrychleji přijít s nějakým bombastickým projektem. Neřekl bych, že to jsou problémy růstu, ale že zase někdo jenom chtěl urychlit tok věcí.

Všechny příspěvky s Luděk Nezmar