Zpět

Martina: Z hlídacího psa demokracie se stal hlídací pštros demokracie. A myslím, že pokud novináři začnou poskytovat službu až v okamžiku, kdy už není jiné východisko, protože se věci kolem už dějí, a opravdu už je to: „Věříte víc nám, nebo vlastním očím?“, tak už to asi není o správné novinářské službě. Ale tím jsi mě přivedl na nové, velmi zajímavé téma. Protože pokud jsme – na začátku nějakého problému, jevu – v médiích svědky spíše propagandy, tak mi řekni, co nás čeká ohledně přijetí eura? Protože by mě zajímalo, jestli teď jsme také pod palbou propagandy: „Musíme okamžitě přijmout vstup do eurozóny.“ Jan Švejnar: „Už od roku 2000 je naše ekonomika je připravená.“ A jestli se také nestane, že za pár let začnou novináři popisovat skutečný ekonomický stav, do kterého se můžeme dostat – horšího, lepšího – nevím. Myslíš si, že nás čeká v tomto případě také tato cesta?

Pavel Šik: Myslím, že – buďme korektní – je informací k euru z obou stran poměrně dost. Není to tak, že by v tom byla nějaká propaganda. Ale strašně zajímavé spíš bylo, jak se to vždycky rozehrává, jak to přijde na přetřes, a teď se tomu věnují všechna média, všichni ekonomové se mají potřebu k tomu vyjádřit – a jsou samozřejmě velcí zastánci, a velcí odpůrci. Jako člověk proti tomu nic nemám. Nemám národní, národoveckou potřebu držet se nějakých papírků.

Martina: Držet se koruny.

Pavel Šik: Držet se koruny. Nebo jestli je to koruna, nebo jestli se tomu říká euro. Je to stále papírek, který funguje jenom na základě toho, že tomu lidé věří.

Pokud ekonomové zdůvodňují, proč máme zavést euro, politickými argumenty, třeba že budeme sedět u správného stolu, a ne ekonomickými, tak něco není v pořádku.

Martina: Ale jsi ekonom.

Pavel Šik: Dobře. Co se týče ekonomických věcí, tak jsem si třeba všiml, že argumentace příznivců eura je vlastně založená na… Nedávno byl zajímavý rozbor v rozhlase, kde argumentace příznivců eura byla už víceméně založena na politice, že se tam i ekonomové, kteří byli dotazováni, vyjadřují k euru politicky, a ne ekonomicky. Což si člověk musí na první pohled říci: „Něco není v pořádku.“ Pokud mi politici zdůvodňují, proč máme vstoupit do euro svazku, tak to chápu, to jsou prostě zastánci, a říkají to i obyčejní lidé, a myslí se, že je to dobře, nebo špatně, a tak dále. Potom ale, pokud veřejnoprávní médium vyzve několik ekonomů, aby se k tomu vyjádřili – a možná tomu rozumí mnohem víc než já, já nejsem expert na měnovou politiku, a tak dále – tak mi poměrně cinkne do uší, když všichni příznivci zmiňují politické aspekty, a říkám si: „Počkejte, počkejte, to přece není možné. Vy musíte přece ekonomicky zdůvodnit, proč máme vstoupit do eurozóny. Co nám to přinese, jaké výhody, a tak dále. Mně nestačí, když od ekonoma slyším: „Budeme sedět u správného stolu, nebo…“

Martina: Cituji Zdeňka Tůmu, bývalého guvernéra České národní banky, který řekl: „Pro mě je klíčová dimenze politická. Dávám přednost být u stolu, kde se rozhoduje.“

Pavel Šik: To jsem přesně myslel. Potom jsou tam takové věci, což mě zarazilo u pana Švejnara, který říká, že se nám zvýší příliv zahraničních investic. Když se člověk ale podívá do dat Světové banky na příliv přímých zahraničních investic do států východní Evropy, které přijaly euro – a které nepřijaly – tak zjistíme, že jsme přibližně na stejné úrovni. Momentálně česká koruna investorům v principu nevadí – myslím to k poměru HDP – aby se to dalo nějak srovnat, tak je třeba dobré se podívat do přímých zahraničních investic v poměru k HDP – a tam vidíme, že Česko má lepší přímé zahraniční investice než Slovensko, které přijalo euro, nebo je to v podobném rozsahu i vůči Slovinsku, a tak dále. Takže to mě třeba zarazilo u pana Švejnara. Nechci říkat, že nemá pravdu, ale nevím – mě to nepřesvědčilo.

Martina: Nehledě na to, že zadlužování států eurozóny je progresivnější než států vně, přestože se teď snažíme – zrovna naše země – tento trend s nadšením zvrátit. Ale když mluvíš o tomto, tak jsi přesně vystihl, nad čím jsem si lámala hlavu, a musím říci, že mě to – a teď to řeknu žoviálně – úplně rozstřelilo, když ekonomické důvody nejsou hlavní ani pro premiérova poradce Daniela Münicha, čtu to česky, která říká: „Mnohem důležitější než možné hypotetické ekonomické náklady, nebo přínosy, je pro Česko mnohem důležitější silná a odolná Evropská unie.“ A to je okamžik, kdy jsem se opravdu začala bát. Pak jsem si přečetla další výrok: „Nezanedbatelný je pro mě fakt, že to posílí naší pozici v politických procesech Evropské unie, a naši solidaritu s integrací, ze které významně těžíme.“ To řekl prorektor Vysoké školy ekonomické. Vlastně u největších, nejrespektovanějších, řekněme, odborníků – přestože to je částečně vytržené z kontextu jejich odpovědí – převažují tyto politické důvody. A proto chci, abys mi poradil, čeho si všímat na výhodách přijetí, nebo nepřijetí eura, když už teď si uvědomuji, že podprahově mě opět někdo tlačí do politického rozhodnutí, ačkoliv se mě ve výsledku nikdo nebude ptát – což je teď zvykem.

Pavel Šik: To je to, co jsem myslel. Od ekonomů by člověk čekal nějakou ekonomickou argumentaci, a my tady slyšíme, že se zaměňuje Evropská unie a eurozóna. Na to, abychom byli pevně ve svazku evropských zemí, na to slouží Evropská unie, a ta nemá s měnou nic společného. Já si osobně myslím, že to, že budeme mít českou korunu, nebo euro, nezmění nic na tom, jak pevně budeme v rámci Evropy začleněni. Tam myslím, jde i o jiné věci než přímo o měnu.

Martina: Myslíš, že se nehraje o vlastní měnovou politiku?

Pavel Šik: Co se týče eura, musí si člověk přiznat, jak vlastně euro funguje, jestli splnilo očekávání, jestli to je dobrý nápad, nebo ne, a dívat se na to z několika pohledů. Samozřejmě geopoliticky – když tady máme gigantickou supervelmoc USA, máme tady gigantickou supervelmoc Čínu – je pro Evropu z tohoto pohledu výhodné fungovat jako celek. To si musíme přiznat.

Účelem zavedení eura bylo, aby se v rámci Evropy srovnalo rozložení bohatství, takže chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever. To se ale nedaří.

Martina: Proto si Amerika tak přála, aby Evropská unie vznikla, protože – nevím – čtyřicet tři měn a čtyřicet tři různých obchodních politik bylo pro ně velmi náročné, stejně jako pro Čínu.

Pavel Šik: Možná. Ale samozřejmě je to pochopitelné. Z tohoto pohledu bych třeba i chápal, proč euro zavést. A tam postrádám ekonomickou argumentaci z globálního prostředí: Pojďme fungovat jako jednotná unie, včetně měny. Dobře, to bych třeba i pochopil, dá se s tím polemizovat, ale třeba tohle bych od ekonomů očekával. A potom je velmi důležité se podívat na mikropohled v rámci Evropské unie, a co euro vlastně přineslo. Myslím, že to řekl velice výborně Pavel Ryska, že vlastně úkolem této měny, nebo vizí této měny bylo, že se v rámci Evropy srovná bohatství, že chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever, a tak dále.

Martina: Anebo bude bohatý sever stejně chudý, jako chudý jih.

Pavel Šik: Toto byla vize tohoto – kromě společného obchodu, ale to zase euro neřeší. Ale nějak se to úplně nedaří, a bylo to třeba vidět v krizích, jako třeba ve finanční krizi v roce 2008, kdy jižní státy měly co dělat – a bez pomoci severních států by to asi úplně s jednotnou měnou nezvládly.

Martina: Promiň, teď jsem ti nerozuměla.

Pavel Šik: Byly občas okamžiky, kdy se velice vážně uvažovalo o tom, jestli Itálie zbankrotuje. Velice vážně. Bez pomoci, kdy Evropská unie – to znamená jako celek – nakupovala italské dluhopisy, by Itálie opravdu teoreticky mohla zbankrotovat. Nebo se podívej na Řecko: Dneska to tam je o něco lepší, a dluh se pomalu snižuje, ale jaké bolesti to způsobilo.

Martina: A kolik států v eurozóně – myslíš – ještě zvládne Evropská unie zachránit, když tam přibudeme my?

Pavel Šik: Tam jde opravdu o vnější šoky. Kdysi za to jeden velice slavný ekonom dostal Nobelovu cenu, a ten zkoumal měnové unie a podmínky, za kterých je to výhodné. A jako jednu z hlavních podmínek dával třeba mobilitu občanů, protože to vyvažuje určité nerovnosti. U Evropské unie máme jeden problém, nevýhodu oproti americkému dolaru, protože tady mobilita nefunguje úplně – není to úplně automatické…

Martina: V jakém smyslu slova?

Pavel Šik: Řekl bych, že není úplně automatické, že Čech jen tak může jít pracovat do Francie. My máme směsici řečí, směsici různých druhů hospodářství – tím myslím, že třeba někde je víc průmyslu, někde je víc zemědělství, a tak dále – a teď se to všechno spojí, a to znamená, když takovou věc spojíme, tak je to vidět na tom, že třeba bohatý sever Itálie financuje jižní Itálii, a tak dále. Když si to potom vezmeme na Evropu, tak si musíme přiznat, že pokud to má fungovat, tak to asi jinak ani nepůjde, že bohaté části budou muset neustále pomáhat chudým. A to vlastně byla na začátku, podle mě, idea, že se to nějakým způsobem – díky této měně – vyrovná. Ale ti, co byli chudí, zůstávají chudí, a ti, co byli bohatí, zůstávají bohatí.

Západ chce být dále v pozici toho, kdo dělá ve světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně. A to vše najednou. Ale je tady válka, Green Deal, rozšíření eurozóny, Německo se zadrhává.

Martina: A vzhledem k tomu, jakým způsobem ještě zamíchá sociálními a ekonomickými poměry v Evropě nezvládnutá nelegální migrace, tak je teď otázka, které státy budou opravdu bohaté, aby pomáhaly chudším státům eurozóny.

Pavel Šik: A už jsme zase na začátku u sankcí, a u bolestí, které to způsobilo Evropě. Dneska máme obrovský problém v tom, že se motor Evropy, což je Německo, pomalu zadrhává. A když se podíváme na obchod v rámci Evropy, tak je to vlastně Německo, které dává impulsy. Vždycky se spoléhalo na tento motor, který funguje. Německé hospodářství, pracovití Němci, a tak dále, to se nám dneska tak trošku vytrácí. Ten Západ, Evropa, chce všechno. My na Západě chceme úplně všechno, a to nejlépe najednou. Evropa v principu válčí proti Rusku na straně Ukrajiny, Evropa řeší vnitřní struktury, řeší ještě rozšíření eurozóny, a takovéto detaily.

Martina: Klima.

Pavel Šik: A teď do toho ještě přijde Green Deal, který byl dělán za dobrého počasí, a všichni si přáli mít krásnou přírodu. A ještě do toho řešíme, že nám ujíždí Čína, a stává se velmocí, což si ale vlastně nepřejeme, protože my multipolární svět nechceme. My chceme, aby Západ byl neustále, a dál, tím, kdo dělá na světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně, a tak dále. Ale teď si všechny tyto věci postavíme vedle sebe, a chceme je všechny najednou. Všechny je rozjíždíme najednou.

Ještě zpět k euru. Já si myslím, že teď je to ta poslední věc, kterou by měla Česká republika řešit. Nikdo nás ani zvenku – a to je ta největší absurdnost – nikdo nás ani zvenku do toho netlačí. Není tam to, že bychom každý měsíc, nebo každých půl roku, dostávali dopisy z Evropské centrální banky, která by nám neustále vyčítala: „Jak to, že jste ještě nepřistoupili?“ Takhle to není. Celá Evropa má mnohem jiné starosti, ale u nás se politicky otevře téma „euro“.

Martina: Myslíš, že je to kouřová clona? Mlžíme?

Pavel Šik: Myslím, že asi určitě ano. Jen se podívej, jak se tato diskuse strhla úplně jiným směrem, a začaly se hádat dva tábory – jedni příznivci, a odpůrci – a teď se to neustále řeší, a přitom je to v současné době úplně zbytečné. Počkejme s takovými otázkami, až se situace uklidní, až se Ukrajina nějakým způsobem dohodne s Ruskem, až se tam situace vyřeší, až se vyřeší třeba otázka i automobilového průmyslu, který teď skomírá. Jak říkám, to všechno jsou otázky, které se řeší všechny naráz – a v České republice do toho ještě vejde otázka eura. Jen tak se plácne na základě toho, že to řekne prezident – což tedy nechápu, proč to vůbec otevíral – a teď se to začne řešit, lidé se začnou hádat. Mně připadá, že je to kouřová clona.

Martina: Navíc – když už tedy to naši politici otevírají, a snaží se v nás vzbudit dojem, že je to zpráva číslo maximálně dvě – mě na tom ruší, že místo toho, abych dostala informace, jestli celospolečenské náklady tohoto kroku převýší benefity, jak to bude s naším vlastní měnovou politikou, jak to bude s inflací, jakým způsobem se to bude řešit – čtu pravděpodobně ekonomicky asi poměrně těžce měřitelné argumenty: „Euro nás oddálí od Východu, a posune na Západ.“

Pavel Šik: Tohle kdyby napsali komunisti před x lety, že rubl nás oddálí od Západu, a posune na Východ, tak by si každý rozumný člověk poklepal na hlavu, a řekl by si: „Do Prčic!“ Ale každý rozumný člověk věděl, že to je propaganda. A tohle přesně funguje. Takovouto větu říct, to si nezadá s komunistickou propagandou. Co nás má co kam posouvat? Proč by nás někam euro posouvalo? Vždyť se ani nemůžeme posunout. Naše země je tam, kde je, a nějaké posouvání směrem tam nebo tam je úplně absurdní.

Martina: A tak jsem se pídila dál, a dočetla jsem se odpověď na otázku: „Jak by se přijetí eura odrazilo na cenovkách v Česku?“ – že v tuto chvíli nelze přesně odhadnout, v jakém poměru by byly české koruny přepočítávány do eur. Obecně lze říci, že ceny všeho zboží, služeb, a tak dále, budou přepočítávány na základě přepočítacího koeficientu. Zkrátka informace nula. Výpovědní hodnota? Nula. Odborné hodnoty, ekonomické informace? Nula. A my se máme nějak rozhodovat, ačkoliv jak říkám, nikdo to po nás nechce.

Tam, kde se zavedlo euro, je pro obyčejné občany všechno dražší

Pavel Šik: Ono se to rozhodne. Také je strašně těžké stanovit, co přesně se stane. My vlastně pouze můžeme koukat tam, kde se něco takového už stalo, a těžit ze zkušeností, jak to probíhalo. Většinou se vždycky ukázalo, že všechno zdražilo. Tam, kde se zavedlo euro, se všechno zdražilo. Pro obyčejné lidi bylo dopadem to, že takřka všechno bylo dražší.

Martina: Máme to u sousedů. Na Slovensku jsme to mohli pozorovat v přímém přenosu.

Pavel Šik: To jsou takové věci, u kterých se ani nelze divit, že je ekonomové neříkají, protože je to opravdu těžko predikovatelné. Závisí to na kurzu, který zvolí centrální banka, jak to vyváží, protože tam bude obrovský tlak exportérů, a proti tomu bude obrovský tlak jiných organizací, a tak dále. Musí se zvolit nějaký centrální kurz vůči euru, aby to nebylo moc drahé, a zase aby to nebylo moc levné. Je to velice komplikovaná věc. Potom samozřejmě nastává nějaká doba, kdy se musí všechno srovnat. Říká se tomu takzvaně ERM , teď je to dvojka, a jednička už proběhla od roku 79. A tam budeme dva roky.

A tam se s kurzem dělá něco hodně špatně. Je to opravdu tak, že třeba když se podíváme, tak Itálii by prospělo, kdyby měla vlastní měnu, a mohla ji k euru devalvovat. Pak by zřejmě neměla takové obrovské problémy, jak se to ukázalo při finanční krizi. U nás máme ještě pořád možnost ohledně měny manipulovat, jak směnným kurzem, který se dá nějakým způsobem regulovat, a i co se týče úroků, které jdou regulovat. Je to komplikovaná věc. Ale v rámci Evropské unie je riziko, že Evropská centrální banka je tam, kde je, a není úplně bez důvodu, kde je.

Martina: Charakterizuj, kde je.

Pavel Šik: Je v Německu.

Martina: To já vím, ale…

Pavel Šik: Jako že si to Němci udrželi.

Martina: Tak to myslíš. Já myslela, že myslíš její stav, nebo kondici.

Pavel Šik: To není náhoda, že ten, kdo garantoval celou tuto měnu, díky komu to celé vlastně vzniklo, chtěl tuto banku samozřejmě… Představte si, že by Evropská centrální banka byla v Římě, a pracovali tam Italové. To by Němci nikdy neskousli. Kdyby měla být ve Francii, tak to by Němci taky nikdy nedkousli. Evropská centrální banka musela být v Německu, protože Německo to celé financovalo. Německo na tom samozřejmě mělo největší zájem, a já bych mu to ani nevyčítal, Německo je největší exportér, Německo má na tom obrovský zájem, a je to hnací motor.

Ohledně přijetí, nebo nepřijetí eura, by měla proběhnout veřejná diskuse ekonomů, a potom by mělo být referendum, protože je to velice zásadní záležitost

Martina: Položím možná trochu vyhrocenou otázku: Jsou nám tedy ekonomové ještě k něčemu? Protože na základě toho, co jsme tady dnes probírali – ať už to byly sankce vůči Rusku, ať už je to ekonomie, prostá diskuse nad přijetím eura – tak se zdá, že bez ohledu na to, co mnozí ekonomové řeknou, to politici spíše tak nějak naciťují. Potřebujeme ještě ekonomy? Poslouchá je někdo? V naší vládě nemáme žádného, takže je možné, že je nepotřebujeme.

Pavel Šik: To je věc, která je k smíchu. Je to smutné. Otázka, jestli je potřebujeme, nebo ne, se vlastně ani nedá položit – oni jsou, a vždycky budou potřeba.

Martina: Ty víš, jak to myslím.

Pavel Šik: Jasně. To, jestli se jim dá větší hlas, je zase otázka médií, i otázka ekonomů, zdali se dokážou vyjádřit tak, aby to ti, kteří nemají ekonomické vzdělání, chápali, to znamená říct to stručně, jasně to nastolit. Můžeme říct, nebo se můžeme ptát, jestli je potřebujeme, nebo ne, ale můžeme se hlavně ptát, které potřebujeme. Takové, kteří dokážou některé problémy zprostředkovat nejširší veřejnosti natolik srozumitelně a natolik férově, aby se veřejnost mohla rozhodnout. A co se týče eura, tak já třeba souhlasím s tím, že by se o tom mělo opravdu udělat referendum, protože to je zásadní krok pro celou zemi. Ano, příznivci budou argumentovat: „Jednou jsme se k tomu zavázali, tak na co referendum?“ Ale v současné situaci – a po všech zkušenostech, které se samozřejmě tříbí a neustále vrší – si myslím, že by se, pokud jsme opravdu demokracie, před tím měla udělat velká ekonomická diskuse, měly by zaznít argumenty pro, argumenty proti, a potom by se mělo udělat referendum. Proč neudělat ve veřejném zpravodajství diskusi ekonomů – podobně, jako u voleb – kteří se budou hádat proč ano, proč ne, a tak dále, a potom udělat o tomto kroku referendum, protože je to velice zásadní? To je můj názor.

Martina: Uvidíme. Bavili jsme se o tom, že by mohla být současná vzrušená diskuse o euru spíše kouřovou clonou. Já se znovu na závěr vrátím ke článku agentury Bloomberg, která upozorňovala, že nejhorší krize za poslední desetiletí v Evropě teprve začíná. Tento článek je z roku 2022, a víme – ty, jako ekonom, to sleduješ – kam jsme se posunuli. Myslíš, že jsme stále na vzrůstající trajektorii krize?

Pavel Šik: Hezké vyjádření: „Vzrůstající trajektorie krize.“ Nejdříve to působí pozitivně, a potom k tomu ta krize. Já si nemyslím, že jsme z ní venku. Určité věci, jako třeba ceny surovin, a tak dále, padají, což je dobře, ceny se teď nějak stabilizují, a je pouze otázkou, jestli je to zmenšenou poptávkou – což samozřejmě může být důvod, proč ceny tak padají. Já si ale nemyslím, že jsme z toho venku, a to hlavně z toho důvodu, že jsme tady zasadili hospodářství velkou ránu, která se teprve bude ukazovat, která teprve nabíhá, a bude dobíhat. Nechci predikovat, jestli to bude ještě horší, nebo jestli to bude lepší, ale podle všech ekonomických skutečností by to nemělo být až tak strašné. Ale každopádně si nemyslím, že jsme z toho venku, protože se to navršuje společně s tím, jak si chystáme pomocí Green Dealu – nemám toto slovo rád – jak si likvidujeme to, co dělalo Evropu Evropou.

Martina: Hospodářství, průmysl, automobilový průmysl, energetika.

Pavel Šik: Hospodářství, a hlavně automobilový průmysl, a tak dále. A hlavně to likvidujeme strašně rychle, nebo jsme si dali takové, a tak rychlé cíle, které se nemění, nerevidují vzhledem k vnějším okolnostem, což považuji za nejvíc absurdní. Máme poblíž válku, neuvěřitelně nás to hospodářsky zatěžuje, a my nerevidujeme některé cíle, které běží, jako kdyby si celý svět pískal, a všude svítilo sluníčko. My jsme si v dobrém počasí, kdy to možná ani nikoho moc nezajímalo, něco stanovili, a řekli si, že ukončíme spalovací motory, například, ale vůbec jsme tyto věci nerevidovali vzhledem k vnějším skutečnostem, které se dějí mimo Evropu, což je také absurdní.

Na jednu stranu to chápu, protože Evropa funguje jako RVHP, takže si něco musí naplánovat, dělají se už takřka pětiletky. Teď se na to některé podniky naštelují, nasměrují na to obrovskou energii, ale pro politiky je takřka nemožné potom přijít, a říci: „Budeme to muset odložit.“ Ale člověk by to od nich očekával.

Martina: Tak doufali jsme, že se od pětiletek přece jenom někam posuneme.

Pavel Šik: Ono to tak vlastně ani nevypadá. My jsme si tady stanovili nějaké opravdu dost závažné cíle, které budou mít na Evropu obrovské dopady, protože chceme být primus v tom, jak nás bude svět brát v ekologii, a tak dále. Ale to strašně souvisí s pracovními místy, s kapitálem, který je dnes tak volný, že vám zmizí. Abychom se tady za pár let neprobudili v nějakém skanzenu.

Martina: Pavle Šiku, moc ti děkuji za zhodnocení ekonomického stavu Evropy tvýma očima, a za tvé velmi cenné postřehy. Vážím si toho. Děkuji.

Pavel Šik: Děkuji za pozvání. Rádo se stalo.

Všechny příspěvky s Pavel Šik