Zpět

Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“

Všechny příspěvky s Karel Červený