Zpět

Martina: Jen ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů a mezinárodní ekonomie, věnujete se problematice globalizace, otázkám politické ekonomie. K nejvýraznějším vašim knižním publikacím patří „Globalizace a krize“, „Od velké recese k velké transformaci“ a „Jak jsme se stali kolonií“. Tak tolik k vašemu úplnému představení. Já jsem tady hned v úvodu citovala výsledky průzkumů veřejného mínění, řekněte mi, paní docentko, máte i vy obavy?

Ilona Švihlíková: Mám, mám velké obavy. A na prvním místě mých obav – asi překvapivě, vzhledem k mému povolání ekonoma, by asi posluchači očekávali, že má prvotní obava se bude týkat socioekonomické stability – mojí největší obavou je obava z války. A to hlavně proto, že když se podíváme nejenom na takzvané české elity – elity v uvozovkách, funkční elity, ne obsahové, a zároveň se podíváme na další představitele zemí EU, nebo i ve Spojených státech, tak vidíme, že tlak na velký konflikt tam bezesporu je. Vidíme to u prezidenta Macrona, vidíme to u vyjádření řady dalších představitelů, samozřejmě velmi silně u pobaltských zemí. Ale i u některých kruhů ze Spojených států, i když tam už se v tomto ohledu již začíná situace štěpit. Takže tohle je moje největší obava.

Protože, řekněme si to na rovinu, pak nemá moc smysl se bavit třeba o nějakých ekonomických rozvojových strategiích, dokonce nemá smysl se bavit o nějaké zelené tranzici, ať už jsme proti, nebo pro ni – protože já si pod tím představím něco jiného, než je dnes oficiálně prezentováno Bruselem. Nic z toho nemá smysl, protože pokud se bavíme o třetí světové válce, tak všechny tyto vědci jdou stranou.

Část kvazi elit vsadila všechen politický kapitál na konflikt s Ruskem

Martina: Nic z toho nemá smysl otevírat v případě, že některé ekonomické ukazatele, strategie a faktory nestojí za tím, že se do války tak ženeme. Řekněte mi, myslíte si, že i toto může být v pozadí? Že ekonomika, peníze, jsou nakonec na pozadí všeho, a dostávají se do popředí až mnohem, mnohem později?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ve hře je několik faktorů, a u různých skupin se protínají. Když se podíváme na Spojené státy, tak tam dlouhodobě – koneckonců už před tím varoval Eisenhower – je obrovský vliv vojenskoprůmyslového komplexu, a výdaje, které míří tímto směrem, jsou dlouhodobě světově největší, což nutně neznamená, že Spojené státy mají nejlepší zbraně, že umí vyrábět rychleji a že jsou ve všech těchto oblastech výkonní. Ukazuje se, že tomu tak není. Stačí, když se podíváme třeba na vývoj u Bab-al Mandabu, to znamená boj proti jemenským Hútíům, tak to je jedna skupina.

Druhá skupina může být taková, která si od zapojení do války, nebo respektive od dlouhodobého zbrojení, slibuje ekonomické oživení, a zajištění pracovních míst. Myslím, že čím dál více tímhle směrem jde zejména francouzský prezident, který je koneckonců hodně spjat s pojmem „strategická autonomie“, který zazníval zejména v období covidu, kdy vyšlo najevo, že řada evropských ekonomik nedokáže vyrobit ani základní zdravotní materiály, a je závislá na dovozu z Číny. Takže je možné, že právě dlouhodobé zbrojení může chápat jako něco, co postaví evropskou ekonomiku na nohy, a zároveň zajistí nějakou – já bych řekla pofiderní – sociální stabilitu. Zároveň si myslím, že Macron očekává, že tato jeho idea povede ke zvýraznění role Francie v EU, možná i na úkor Německa, a že by tím Evropskou unii více spojil pod lídrovstvím Francie. Myslím, že tam bude hrát roli i určitá kompenzace, protože Francie už v posledních měsících, a vlastně i letech, zažívá velké neúspěchy zejména v Africe, kde byla v řadě zemí hlavní mocností. Zmiňme Niger, Mali, a tak dále.

A potom další důvod – a to bych řekla, že možná největší –, který není ani ekonomický, ale prostě takový, že řada politických kvazi elit vsadila všechno na konflikt proti Rusku – protože o Ukrajinu tady vůbec nejde – a vsadily na to veškerý svůj politický kapitál, a teď vlastně nevědí, jakým způsobem se z toho mají vymotat. A někteří se ani vymotat nechtějí, a někteří nevědí, jak z toho pryč. A kombinace všech těchto tří jevů, které se dynamicky zesilují, nás bohužel neustále přibližuje k velkému konfliktu.

Největším nebezpečím pro společnost je snaha omezovat svobodu slova

Martina: Paní docentko, když se mi spojí to, co jste právě teď říkala s tím, co jste řekla nedávno – je to titulek jednoho vašeho komentáře: „Za vše válka nemůže. Vláda žije v zajetí ideologického fanatismu“ – tak se mi nabízí v tuto chvíli otázka, jestli tato válka – přestože je tato otázka svým způsobem trošku svatokrádežná – není pro mnohé alibi? Protože za to se schová úplně všechno, co se momentálně děje. Všechna špatná rozhodnutí z dob covidu, všechna zadlužení, všechny nesmyslné kroky, všechna porušení zákonů, ústavy, a tak dále.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. Těchto výjimečných situací můžeme využít k něčemu lepšímu, což se ne moc často děje, ale je to možné, ale bohužel je můžete využít – respektive zneužít v politice – proti vlastním občanům. To znamená veškeré ekonomické neúspěchy a selhání. A taky to u řady politických zástupců Pětikoalice vidíme, kdy řeknou: „Ale to je tím, že je válka.“ Takovýto pseudoargument ale analýzu spíše utíná, takže v tu chvíli debata de facto končí, a zároveň se tím zbavujete případné oponentury. Samozřejmě realita, jak vždycky říkám, nakonec zvítězí, doběhne nás, ale jako politická zástěrka to slouží velmi dobře.

A zase možná překvapím: Já si myslím, že největší nebezpečí tady nejsou ekonomické kroky – a řadu z nich vnímám velmi negativně – ale spíš kroky týkající se snahy omezovat svobodu slova. To považuji za obrovské, obrovské ohrožení. Tedy to, že hned v prvních dnech po zahájení konfliktu na Ukrajině došlo k zavírání řady webů, a velmi rychle se nastavila tichá cenzura v tom smyslu, že o těchto věcech se nesmí mluvit, není možné o nich informovat. Toto si myslím, je mnohem větší nebezpečí pro společnost, než nějaká opatření v prapodivných konsolidačních balíčcích. Tam se dá řada věcí zlepšit, i když je to samozřejmě velmi těžké. Ale pro společnost, a pro její fungování, je snaha omezovat svobodu slova, a to pod jakýmikoliv argumenty, v uvozovkách, a to, že to lidé dobrovolně přijímají, veliké nebezpečí.

Martina: Paní docentko, vy vidíte, že mám před sebou asi šest listů papírů s ekonomickými otázkami, a vy teď z těchto otázek svým způsobem odcházíte, protože…

Ilona Švihlíková: Tak se navraťme.

Martina: Ne, to je v pořádku. Ale vy je vlastně vnímáte až jako druhotné, protože se teď věnujete spíše oblasti, řekněme, mezinárodních vztahů, o kterých jsem tady říkala, že je to taky jedna z vašich domén. Ale mě by zajímalo, jestli v tuto chvíli skutečně nemá cenu řešit nějaká ekonomická zlepšení, a musíme počkat. Já se obávám, že v tomto vývoji světa na posun ekonomiky čekat nejde, musíme stále dělat nějaké kroky. Takže co teď dělat se situací, která tady je, která je pro mnohé provizorní? Protože si teď nemůžeme všichni sednout, a říkat: „Tak uvidíme. Děti, prosím vás, nevíme, jestli pojedeme na dovolenou. Nevíme, jestli pro vás budeme mít na obědy. Nevíme, jestli vám zaplatíme školy, protože nevíme, jestli nebudeme utíkat.“ Nemůžeme v takovém provizoriu žít. Co tedy radíte vy, jako ekonomka? Co radíte, když jsou lidé současnou situací paralyzováni, a mnohé by to mohlo přivést až k nihilismu?

Ilona Švihlíková: To už se možná trošku děje. Protože ve chvíli, kdy máte velké množství nejistoty a ohrožení, která nejsou známá, to znamená, jako byla pandemie – na to byly samozřejmě různé názory, a byl to nový problém, se kterým civilizace našeho typu neměla minimálně sto let co do činění – tak je jasné, že to společnost do značné míry paralyzuje, protože najednou tápete ve tmě, a není úplně jasné, co dělat. A tady by měla směr dávat právě vláda – na rovinu řečeno. Tady asi nemůžete chtít, aby se v tomto běžný člověk úplně dokonale zorientoval, protože – přesně, jak jste řekla – má spoustu svých běžných, každodenních starostí. Takže ve chvíli, kdy vláda neudává směr, nebo, nedejbože, udává takový směr, který nejistotu ještě zvyšuje, to znamená, že každý den slyšíme, že je potřeba zvažovat odvody a že se musíme připravit na dlouhou válku proti jaderné velmoci, a zprávy tohoto typu se stávají běžnou součástí informací…

Mnoho vlád ve společnosti záměrně zvyšuje nejistotu a obavy, protože pak s lidmi mohou lépe manipulovat

Martina: Máme si zvyknout.

Ilona Švihlíková: Toto je přesně pomalé vaření žáby, to znamená pomalu si zvykat, aby to potom lidé pasivně přijali. Takže se nemůžeme divit, že to na společnost působí. A působí to třeba tak, že ti, kteří na to mají, tak spoří, v obavách drží výdaje, nebo se snaží hledat nějaké zajištění. To znamená, že i u nás se hodně – více, než dříve – diskutuje o zajištění pomocí nákupu zlata, případně jiných drahých kovů.

Martina: Ale cena je nyní tak šílená, že už to ani koupit nejde.

Ilona Švihlíková: To je přesně ono. Bavíme se o té části společnosti, která si to může dovolit. To znamená, bavíme se o části střední třídy, a vyšší skupiny, a řekněme si rovnou, že ti se zajistit umí, jako v každé době. Ale potom tu máme obrovské segmenty společnosti postižené velkou nejistotou, velikým strachem, které se prostě snaží přežít ze dne na den, a kromě těchto existenčních starostí – to znamená otázky zapojení do nějakého velkého konfliktu – řeší své dennodenní problémy: Jak vůbec vyžít z důchodu, jakým způsobem zaplatit dětem kroužky, aby se jim nikdo ve škole nesmál, jakým způsobem sehnat peníze na nájem, který je někde velmi drahý. Takže toto se nám tady střetává.

A já chci říct, že to nejde proti sobě. Společenská atmosféra vždycky bude ovlivňovat ekonomiku, ať už na úrovni každodenního rozhodování rodiny, nebo i na úrovni rozhodování vlády. Vadí mi, že řada vlád tuto nejistotu a obavy zvyšuje. Nevím, jestli to dělají z hlouposti, ale myslím, že to je do značné míry záměr, protože si třeba myslí, že když budou lidé hodně vyděšení, tak se s nimi dá lépe manipulovat. A myslím, že to je hodně chybná strategie, ale někdo takhle uvažovat může.

Martina: Je účinná.

Ilona Švihlíková: Krátkodobě.

Martina: Doporučoval ji i Machiavelli.

Ilona Švihlíková: Jo, ale jenom krátkodobě. Dlouhodobě to nefunguje.

Martina: Paní docentko, teď se nabízí této vládě okopávat kotníky, a myslím, že důvodů k tomu je dost a dost. Ale řekněte mi, zželí se vám jí někdy? Takže si řeknete: „Ale ona to teď opravdu nemá lehké. Stejně jako to neměla lehké Babišova vláda, protože byla konfrontována s pandemií, a postavila se k celosvětové hysterii tak, jak se postavila. Je vám v něčem současné vlády líto?

Ilona Švihlíková: Tak na tuto vládu bych opravdu lítostí neplýtvala. To opravdu ne.

Martina: Já jsem ve vás chtěla probudit jakousi ženskou slitovnost.

Ilona Švihlíková: Ano. Tak to úplně ne, protože tady jsou těžké situace. A pokud jdete do nejvyšší politiky, tak je potřeba mít vědomí velké odpovědnosti. Ve chvíli, kdy nastupuje hloupost kombinovaná s nekompetentností, s triumfalismem, a hlavně s nenávistí vůči každému, kdo si zrovna myslí něco jiného, než ti u moci – tak myslím, že na žádný soucit není místo. Koneckonců, vláda s těmi, kteří mají jiný názor než oni, žádný soucit nemá, a to ani politicky, ani v oblasti mezinárodních vztahů, a už vůbec ne socioekonomicky. Ano, toto období není jednoduché, střetává se nám tady velké množství krizí, ale není to tak, že jsou zde situace, kdy máte jen jednu možnost. V drtivé většině případů je tu vějíř řešení, a to, jaké vláda vybere – a koho tím poškozuje – je její zodpovědnost. To není otázka žádného soucitu.

ČR je ekonomická kolonie. Různá odvětví napříč ekonomikou už nejsou pod naší kontrolou, a rozhodují zahraniční vlastníci.

Martina: Vy jste tady zmínila, respektive já jsem citovala jeden váš komentář, že vláda je v zajetí ideologického fanatismu. Co konkrétně máte na mysli?

Ilona Švihlíková: Je to jednak představa o prioritách – když se omezím na hospodářskou politiku – a jednak o možnostech řešení. Podle mého názoru zásadní problém je, že si vláda jako svou prioritu stanovila, a také to tak komunikovala, nápravu veřejných financí. Tohle u nás pravicové liberální vlády dělaly, a úspěchy byly velmi skromné, pokud vůbec jaké, a když si vzpomenu na minulá období, tak nás to v drtivé většině dovedlo do hluboké krize, často i politické. Vzpomeňme na roky 2012, 2013 – tam to bylo velmi silně patrné. Podle mne je tato hlavní priorita chybná už jenom z toho důvodu, že vůbec neberete v úvahu, že systém veřejných financí je součástí celé ekonomiky a že ekonomika má řadu dlouhodobých strukturálních defektů, a potom věcí, kterým teď musíte čelit. To, čemu nyní čelíme, je otázka cen energií a tlaku na změnu ekonomiky, která by se nás dotýkala velmi silně, a to je takzvaný Green Deal, nebo, chcete-li, zelená tranzice.

K dlouhodobým problémům patří to, že jsme skutečně ekonomická kolonie. To znamená, že valné části různých sektorů – a to se táhne napříč ekonomikou – nemáme pod naší kontrolou, a že je čím dál patrnější, že rozhoduje vlastník, a ne nějaké úmysly, jakože máme někoho rádi, nebo nemáme rádi, a takovéto sentimentální řeči. Prostě matka rozhoduje, vlastník rozhoduje, a z toho plyne, že kontrola české ekonomiky, v uvozovkách, je do značné míry iluzorní. A z toho vyplývá řada dalších problémů: To, že máme obrovský – jeden z největších na světě – rozdíl mezi tím, jaký máme ekonomický výkon a jakou máme úroveň mezd. Já jsem v knize, kterou jste zmiňovala, psala právě o tom, jak jsme se stali kolonií, tam jsem to rozebírala, a nedávno jsem si dělala aktuální výpočet a zjistila jsem, že nejen že se tento rozdíl od roku 2015, kdy tato knížka vyšla, nezmenšil, ale ještě se zvětšil.

A toto je téma, o kterém se nebavíme, přestože to považuji za základní rys české ekonomiky, který nám neumožňuje dlouhodobě zlepšovat životní úroveň obyvatel. To znamená, že za to, co v ekonomice vytvoří, dostávají velmi nedostatečnou odměnu, což nás zároveň velmi limituje, když se bavíme třeba o rozvoji zdravotnictví, nebo o podpoře vědy, a tak dále. Je to prostě jeden propojený systém. A toto úplně chybí. A myslím, že taková politika, kdy z toho vytáhnete jednu věc, a teď z ní uděláte falešnou prioritu, je neúčinná, a nebude fungovat.

Martina: Mně by nevadilo, kdyby si tato vláda udělala prioritu z toho, z čeho si prioritu udělala, protože to bylo jedno z hlavních témat ve volební kampani, to jest konsolidace veřejných financí. Ale jde o to, aby to nebyla jen volně ložená slova. Protože když se podíváme na fakta, která nás obklopují už poměrně dlouhou dobu, to jest, že potraviny jsou u nás dražší a méně kvalitní než v Německu, které má přitom úplně jinou kupní sílu, než u nás – je to asi trojnásobně.

Ilona Švihlíková: Dvakrát, až třikrát.

Martina: Ano. Rok od roku od nás zmizí asi 500 miliard korun do zahraničí, nejsme schopni žádným způsobem zdanit nadnárodní firmy, a přimět je k tomu, aby se chovaly tak, jak se má chovat firma, která bohatne a operuje na něčím území. Vyrábíme levnou elektřinu, kterou levně prodáme, a draze kupujeme zpět, ztratili jsme potravinovou soběstačnost – jak už jsem zmínila. Prostě pro nadnárodní firmy držíme míru ziskovosti….

Ilona Švihlíková: Ona je vysoká i v rámci mezinárodního porovnání.

Martina: Toto jsou věci, ve kterých žijeme, a nemůžeme je všechny přisoudit jenom této vládě. Ale co jí můžeme přisoudit, je, že s nimi vůbec nic neudělala.

Ilona Švihlíková: Ano, a dokonce jim to vyhovuje.

Martina: Ano. Chtěla jsem se zeptat, jestli se třeba nemýlím, ale už jste mi tento dovětek vzala z úst: Vyhovuje jim to proto, že mnohým vládám inflace vyhovuje, protože jim to masivně zvyšuje příjmy, a může jim to snižovat dluh? Nebo co? Protože to jsou různé věci. Je to skrumáž věcí, které způsobují – teď už mluvím dlouho – že Češi chudnou rychleji než kdokoliv jiný národ, a to nejenom v Evropské unii.

Ilona Švihlíková: Je to skutečně kombinace řady vlivů, máte úplnou pravdu. A proč se tomu vláda nevěnuje? Je otázka, jestli je tato otázka důležitá, a jestli není důležité to, že se tomu opravdu nevěnuje, a co s tím dělat? Ale taková motivace v tom nějakou roli má. Já si myslím, že zaprvé – možná to překvapí – že těch pět stran, které tvoří vládní koalici, nepočítalo s tím, že vyhrají volby. Protože uvědomme si, že vyhrály volby jenom díky zvláštnímu souběhu jevů, kdy milión hlasů propadl. To se nikdy předtím nestalo, nikdy předtím milión hlasů nepropadl. A díky rozpočítání hlasů se potom dostaly s tou sto osmičkou – nebo kolik to mají – k moci. Takže si myslím, že nepočítaly s tím, že budou vládnout, což by částečně vysvětlovalo tu naprostou nepřipravenost a absolutní nekompetentnost, kterou v prvních měsících předváděly.

Druhá věc je, že jsou pod velmi silným vlivem neoliberální ideologie, to znamená, že – „vono se to ňák udělá“ – udělá se to samo, a že vlastně jediné, co stát dělá, je, že škrtá, nebo zvyšuje daně, nebo obojí. A to bych taky řekla, že vůbec nechápou, že existuje nějaká strukturální politika, kterou tato věc ovlivňuje, což dělají všechny země, které o tom hovoří – některé intenzivněji, některé méně – ale dělají to všichni, když to tedy někdo umí. A třetí věc je, že tato vláda – a teď přemýšlím, jestli jsme někdy takovou měli, a srovnání mě teď nenapadá – je enormně zainteresovaná v zahraničí – když to řeknu velmi jemně – to znamená, že zájmy ČR jsou pro ni opravdu až na úplně posledním místě.

Motivací politiků k negativním krokům vůči své zemi může být snaha zavděčit se zahraničním zájmům s tím, že budou odměněni. A představa, že patří ke světové elitě, což je omyl.

Martina: Enormně? Vy sama jste už dřív řekla, že trend vývoje České republiky je takový, že třicet let se v této zemi myslí hlavně na cizí zájmy.

Ilona Švihlíková: A tihleti to dovedli k dokonalosti.

Martina: A řekněte mi, proč? Já vím, že se zase ptáme na důvody, které nám můžou být svým způsobem ukradené. Ale možná ne, protože bychom mohli vědět, co se na nás chystá, když budeme znát motivace.

Ilona Švihlíková: Politická motivace může být taková, že neúspěšní politici – a to vidíme i v jiných zemích – se dokážou velmi dobře zrecyklovat v orgánech EU. Ursula von der Leyenová je nádherný příklad naprosto zkrachovalé, velmi neúspěšné političky Německa, která byla vykopnuta do nejvyšší funkce, aby mohla škodit ještě víc a ve větším měřítku. Takže to můžou být osobní ambice, které mohou souviset s tím, že se prostě zavděčí nějakým zahraničním zájmům, a budou odměněni, ať už v nějaké korporaci, nebo v EU, nebo v NATO, nebo někde jinde.

A další věcí je absolutní vnímání sounáležitosti s nějakou globální elitou, ke které oni samozřejmě nepatří, ale myslí si, že patří, a domnívají se, že to, že budou chránit její zájmy, může mít třeba i nějaký pozitivní dopad, což je velmi naivní idea, ale u některých bych to asi úplně nevylučovala. A navíc si uvědomme, že struktury, které existují – ať už v oblasti mediální – to víte velmi dobře – a řekněme tlaku různých neziskových organizací – vás velmi silně, pokud jste v politické funkci, motivují k tomu, abyste zastávali určité spektrum názorů, protože jinak okamžitě budete pod obrovským tlakem, že jste extrémista, nacista, fašista, bývalý bolševik, současný bolševik. Vymyslete si jakoukoli nadávku. A navíc se to vyvíjí v čase. Třeba „komunista“, to už dneska neletí, takže se to zase přeorientovalo jinam. Ale jakmile jdete proti, řekněme, globalistickému proudu, tak dostanete. To víme obě dvě. A nemusíme být v politice, ale stačí, když jste analytik, komentátor, a podobně, a už víte, jaký tento tlak je, a víte, co to znamená mít mocné nepřátele, a řada lidí si prostě řekne, že toto nemá zapotřebí.

Ale řekla bych, že to svědčí o určitém intelektuálním úpadku takzvaných elit, to znamená, že nedokážou přemýšlet o svrchovanosti, o tom, jak naplnit tu svrchovanost, o tom, jak naplnit národní zájem. A vidíme, že třeba v Maďarsku tato debata bezesporu existuje, a existuje i v řadě jiných zemí, bezesporu v Turecku, v řadě rozvíjejících se zemích. Ale u nás, jak jsme periferie Evropské unie, si mnoho lidí možná i upřímně myslí, že čím více se přilneme k jádru, tak tím více nám to prospěje, jako kdyby země tohoto jádra – řekněme Německo, Francie, a některé další – měly za povinnost myslet na ostatní. Což nikdy nemyslely. To je iluze, ale asi si to někteří lidé upřímně myslí.

Když vezmu dneska debatu o euru, tak to skoro vypadá, že naše ekonomické problémy, které mají dlouhodobou povahu, strukturální povahu, vyřešíme nějakým jednoduchým lusknutím prstu, tedy tím, že přijmeme euro. To je úplný nesmysl – i z hlediska ekonomické analýzy je to úplný nesmysl. Ale tato určitá servilita vůči zahraniční je u nás velmi silně patrná už od devadesátých let, a obávám se, že, minimálně u takzvaných elit, v čase spíše sílí, než aby oslabovala.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková