Zpět

Martina: Andreji, ty jsi měl v životě obrovské štěstí, protože ses jako restaurátor dostal k věcem, ke kterým se obvykle lidé a restaurátoři za svůj život nedostanou. Jak myslíš, že se ti to povedlo? Co jsi měl jiného, co ostatní, třeba také dobří, poctiví řemeslníci, neměli?

Andrej Šumbera: Mluvit jenom o štěstí… Člověk má štěstí, a musí si vážit toho, když mu je osud příznivý, ale musí pro to něco udělat. Tím nemyslím dobře se učit, být pracovně intenzivně vytížený, ale je to o nějakém uvažování. Myslím. Odjakživa jsem měl rád nějaké kontexty, souvislosti, kdy člověk skládá věci nějak dohromady, a to s vírou, že mu z toho vyjde třeba něco překvapivě nového. A u mě v zásadě začátkem restaurátorské kariéry bylo, když jsem si dělal své šperky, a říkal si: „No jo, ale já toho zas tolik neumím. Rád bych znal nějaké řemeslné postupy, které už třeba dnes neumíme,“ protože mě vždycky fascinovala francouzská gotika, a třeba nějaká zlatnická díla z Francie. Kdysi tady byla nějaká výstava, která mě nadchla, a říkal jsem si: „Tak to je věc, která by mě mohla někam posunout.“ Tak jsem byl tak drzý, že jsem zaklepal na dveře jedné renomované restaurátorky s tím, že bych sní rád spolupracoval, a ona na to kývla. A tím začala moje etapa.

Martina: To bylo vlastně fatální setkání s paní Alenou Novákovou, se kterou jsi pak začal dělat Maura. Ale ještě se vrátím k začátku, když jsi byl kovotepcem, šperkařem. Ty jsi byl poměrně úspěšný šperkař, dělal jsi originální kousky, eben, stříbro – a pak se rozhodneš, že přibereš celé další portfolio věcí. V čem bylo to puzení?

Andrej Šumbera: Já mám v zásadě rád svůj vnitřní svět. Byl jsem typické dítě, které podle učitelek patřilo do zvláštní školy, protože jsem měl svůj vlastní svět. Tehdy učitele uráželo, že je neposlouchám, že si přemýšlím nad svými věcmi, takže jsem byl nepohodlný. A to jsem měl celý život, a mám dodnes. Já mám asi nějakou ztrátu koncentrace. Když někde poslouchám, třeba když jsme na nějaké schůzi kontrolního dne, tak vypínám.

Martina: Počkej. Ty jsi vlastně normální ADHD, ale dokázal jsi to využít k prospěchu světa a sebe.

Andrej Šumbera: Jsem asi nenormální. Já to stále říkám. V jistém případě každá věc se pro něco hodí.

Dnes chybí řemeslné uvažování. Na školách děti nemají možnost jít metodou pokus – omyl – poznatek, ale i omyl je dobrý. Je potřeba nechat děti něco dělat, a když to zkazí, mají poznatek.

Martina: Když se podívám do tvého vlastního světa, tak ty říkáš“ „Od malička mám svůj vlastní svět“, tak jaké místo v něm má pojem „krása“? Protože ty jsi s ní konfrontován dnes a denně prostřednictvím starých předmětů, uměleckých děl, artefaktů, ale krása se v toku času proměňuje, a tobě procházejí rukama dějiny. Tak jak sis pro sebe definoval krásu?

Andrej Šumbera: To je hodně těžké. Je to určitá čistota, klid, vyzkoušenost. Já prostě miluji, když vidím, že ta věc je po řemeslné stránce takzvaně vychytaná, že je vidět, že ten člověk už to dělá po několikáté, a má tam své různé fígle, které umí, a je tam vidět posun. To je to krásné na tomto řemeslu. Poslední dobou často mluvím vůbec o řemeslném uvažování v dobrém slova smyslu, což je to, co dnes lidem chybí. A to je třeba i na škole, že děti nemají možnost jít metodou pokus–omyl–poznatek, protože i omyl je dobrý. Všechno do nich sypou, ale řemeslo je o tom, když se nechá něco dítěti dělat, a on si to radostně sám zkazí – tak to je poznatek.

Martina: Jsem docela ráda, že jsi radostně sám nezkazil třeba relikviář a že jsi nepostupoval metodou pokus, omyl, protože v určitém okamžiku tato svobodná metoda trochu končí.

Andrej Šumbera: Mluvím o dětství. Tam je potřeba věci hodně zkazit, aby člověk věděl, kde to je. Jako když si dítě sáhne na kamna – to je to samé.

Martina: To mi připomíná osobní zážitek z tvé branže, kdy poté, co jsme na škole udělali konzervování s prvky restaurování, tak mi volal kolega, byl zoufalý a říká: „Prosím tě, já mám na stole cínový cechovní pohár, a snažím se opravit prasklinu…“ – nevím, jestli měl cínový mor, takže potřeboval vyžínat – „a mně to teče po stole“.

Andrej Šumbera: Roztavil to.

Martina: A já jsem říkala: „Čím to pájíš?“ a on: „Zinkem.“ Ten má ale vyšší teplotu tání. Takže myslíš, že tady by ještě měla být svoboda?

Andrej Šumbera: Ne, to ne. Když se posuneme dál, tak když se restauruje – a teď nemluvím jen o významných památkových věcech, ale mluvím o jakýchkoli – tak tam je potřeba velká odpovědnost. Ale to je právě umění dobrého restaurátora, zachovat si kreativitu, třeba si udělat vlastní šperk, nebo nějaké jiné umělecké dílo, kde do toho může jít autorsky, a může i takzvaně něco pokazit, ale to při restaurování udělat nesmí, tam to musí být nastavené, tam je to doopravdy o tom neudělat chybu – to je alfa omega – všechno si to dobře rozmyslet, a neudělat při restaurování chybu.

Martina: Poctivé restaurování je vlastně služba.

Andrej Šumbera: Určitě.

Martina: Myslíš, že problém dnešních nových mladých restaurátorů je právě v tom, že se jim nechce sloužit? Že chtějí být sólisté?

Andrej Šumbera: To je věc každého. Někteří jsou dobří, někteří průměrní, někteří to takzvaně i šidí. To je normální. Ale tam jde i o to, že u nových restaurátorů zase narážíme na chyby ve školství – úroveň středních škol řemeslných je slabší. Neříkám, že za to můžou kantoři, je to mnoho různých faktorů, které to ovlivňují. A to se přenáší i na vysokou školu, kde je třeba ateliér restaurování soch, a oni to tam spíš umějí něčím napustit, slepit, a tak dále, ale klasickou sochařinu často už neumí.

Martina: Vápenné mléko na všechno.

Andrej Šumbera: Ano.

Než začnu restaurovat, tak jsem před dílem chvíli v klidu a tichu, a snažím se vnímat, co mi sděluje. Protože je to duchovní hodnota, a jak by to bylo možné restaurovat, když bych to ignoroval?

Martina: Co mají společného – když se vrátím ke tvým majstrštykům – všechny nejvýznamnější skvosty, které ti prošly rukama? Korunovační klenoty, relikviář svatého Maura, svatováclavská helmice, nebo třeba románský, johanický ostatkový kříž jsou esteticky rozdílné, jsou i významově jinde – jiná doba, jiný styl, jiné techniky, jiné řemeslo. Co všechny tyto velké předměty našich dějin pro tebe spojuje?

Andrej Šumbera: Tak to jednoduché. To, co jsi vyjmenovala, jsou všechno věci s obrovskou hodnotou. To je jasné, a nabíledni. To byly věci, které byly přede mnou, a budou i za mnou. A pak jde o to, jak to má člověk v životě nastavené. Lidé snad ze své podstaty většinou mají zájem udělat něco pořádně, pokud na to nějak nezanevřou, a odvést maximum. A koneckonců najít si v tom i krásu, a v zásadě – nechci říci zábavu – ale zadostiučinění, že to člověk dělá dobře. Takhle nějak to je – odvést maximum. A pak ještě, vzhledem k tomu, že se dnes doba posouvá do neměřitelnosti, bezbřehosti, a tak dále, tak toto jsou věci, které mají nějaké své mezníky, jsou to čitelné věci, a na ty je potřeba nějakým způsobem upozorňovat, propagovat je. Proto i součástí mé restaurátorské práce je, že to nikdy nenechám jen tak, a vždycky se to snažím propagovat, buďto nějakou speciální fotodokumentací, nebo webovými stránkami, a tak dál.

Martina: Já tady zmíním, že o korunovačních klenotech, třeba korunovační cestě, jsi připravil a vydal DVD, i o Maurovi, za které jsi dostal mimořádné ocenění za mediální pomoc památkám. Takže ti jenom chci dát za pravdu, že skutečně si toho všimli i všichni vůkol. Řekni mi jednu věc: My obvykle máme o práci restaurátorů poměrně zromantizované představy, a tak ji přiživím: Když jsi měl v rukou tyto předměty, jak už jsem říkala, opředené legendami, měl jsi někdy dojem, že jsi nezvaný host? Že tě daný předmět do sebe ještě nepustí? Že jste si ještě nepodali ruku?

Andrej Šumbera: To nevím. Ale fakt je ten, že když do takové věci jdu, tak uvnitř hlavy se na to v zásadě ptám. Vzpomenu nejčerstvější zážitek: Když se postavilo lešení na olomouckém sloupu Nejsvětější trojice, tak já tam mám na starosti – jsem restaurátor kovu – tepané zlacené plastiky, které jsou na vrcholu. Pak je tam uprostřed sloupu Nanebevzetí panny Marie, a když jsem tam vlezl poprvé, tak si k tomu člověk stoupne – tuto otázka si tam asi nekladu – a doopravdy jsem chvíli v klidu, a snažím se zjistit, jestli tam něco takového neprobíhá. Většinou je klid. Není to o tom, že přilezu k nějaké památce, vezmu si hned rejžák a začnu ji kartáčovat, omývat. Člověk tam musí být chvíli v klidu, a člověk si to užije. Vždyť to je to krásné. Tak takovýchto věcí je víc.

Když jsem přišel poprvé k relikviáři svatého Maura, který byl tehdy ukryt v trezoru České národní banky, tak jsem tam také nad tím chvíli stál a pozoroval. A když jsem viděl někdy v roce 98 poprvé svatováclavskou korunu, tak to bylo podobné – snažil jsem se vnímat, co mi ta koruna sděluje. Čili, to je nějaká pokora. Nechci říci, jestli to je věc nějaké víry, nebo náboženství, ale všechny tyto věci byly vytvořeny za účelem duchovní hodnoty, a jak to má člověk restaurovat, když by toto zcela ignoroval? Musí se nad tím minimálně zamyslet.

Martina: Ty jsi měl svatováclavskou korunu v rukou v letech 1998, 2003 a 2008, kdy jsi měl povolen odborný průzkum, dělal jsi na ní restaurátorské práce. Když už jste se znali třikrát, měnil se váš vztah?

Andrej Šumbera: Mění se doteď. Já jsem tam byl naposledy loni, když byly vystaveny klenoty. A před samotným vystavením pozvou odborníky, takže nad tím člověk může chvilku meditovat, nebo k tomu říct nějaký názor. Já si myslím, že mám na svatováclavské koruně pořád úkoly. Už jsem o tom někde mluvil. V zásadě skryté symboly, které na svatováclavské koruně jsou, se nám podařilo objevit v době, kdy jsem ji neviděl, jen na základě…

Martina: Makrofotek?

Andrej Šumbera: Podle fotografií. Teď jsou tam třeba zase diskuse, jestli je v křížku relikvie, nebo ne. Třeba někteří odborníci řekli, že tam je a že je tam osazena nějakým způsobem. A já zase tvrdím, že je osazena jiným způsobem a že tam může být. Takže tam stále probíhá nějaká diskuse. A ještě si myslím, že kromě symboliky nebeského Jeruzaléma jsou tam i nějaké hermetické symboly. Ale na to jsem trochu krátký, to bych si musel sednout, a trochu pročíst hermetickou literaturu, a na to bohužel nemám čas. Tam je stále ještě co posouvat, oživovat, a tak dále.

Karel IV. byl nejen designérem korunovačních klenotů, ale celé doby. S úzkým okruhem spolupracovníků realizoval své vize v umění, duchovnu, architektuře, ekonomice. To dnešní roztříštěná doba neumí.

Martina: Součástí svatováclavské koruny jsou drahokamy z Cejlonu, Barmy, zlato z opasku Blanky z Valois, a design osobně navržený Karlem IV. Z hlediska zlatnického jsem slyšela i tebe se vyjádřit, že samozřejmě svatováclavská koruna není žádné zlatnické veledílo, ale že síla její krásy a moci je v něčem jiném. V čem je to pro tebe? Co jsi tam rozkryl? Co se podařilo Karlovi IV. nebo zlatnickému mistrovi, kterému vedl Karel IV. ruku, obrazně řečeno? Co se mu do toho podařilo vepsat, zakódovat, otisknout?

Andrej Šumbera: Ty jsi to správně nazvala, že to není honosné: Co se týče zdobných technik, že tam není nějaká jemná rytina, jemný filigrán, jemný email, ale já bych se nebál to přirovnat k nějaké dobře navržené divadelní scéně: Je tam správná hra světla, reflexů, správné kompoziční prvky, kdy kámen je správně osazen nad lesklou plochou samotné koruny – a dohromady je to nádhera, je to doslova ryzí umělecké dílo právě kvůli tomuto. A samozřejmě je podpořené nejen estetikou kamenů, ale co si budeme povídat – když někdo uvidí obrovský safír, nebo jiný takový kámen, tak ho to, jak bych to řekl, trochu přikove: Vnímá tu vzácnost. Už jenom ta zlatá plocha, když je správně pojednaná, a tam právě hezky udělaná je, leštění je udělané zajímavým způsobem tak, že je to třpytivé, zrnité. To je právě to, a všechno dohromady tvoří krásu koruny.

Martina: Dočetla jsem se, že uprostřed čelní strany je obrovský, téměř kulatý, nádherně probarvený červený rubelit uchycený pouze třemi subtilními drápy, a podobně. To jsou věci, o kterých mluvíš. Ale řekni mi, bývalo ve středověku normální, že se stal designérem – když to řeknu takto moderně – že se stal designérem korunovačních klenotů sám panovník? Aby se na nich podílel tolik, jako například Karel IV., na svatováclavské koruně, protože on její koncepci nakonec úplně změnil?

Andrej Šumbera: Mně to přijde – a tímto nemyslím pejorativně, ale v dobré slova smyslu – normální. On byl prostě designerem celé doby. On byl designerem celé doby, to znamená, že se všechno tvoří v nějakém konceptu, a prostě mu to vyšlo. Já si myslím, že když mluvíme o tom, že to třeba sám navrhnul, tak on měl několik intelektuálů, jako Jana ze Středy, a tak dále, čili nebyl to – podle mě – on sám, ale byl tam úzký okruh spolupracovníků, se kterými realizoval své vize na poli umění, na poli duchovna, na poli architektury a ekonomiky, všechno dohromady. Tehdy tyto věci do sebe dobře pasovaly. To je právě to, co dnešní doba neumí – jsme strašně roztříštění.

Martina: Ty jsi krásně řekl, že Karel IV. nebyl jenom architektem koruny, ale celé doby. V souvislosti s korunovačním křížem jsi řekl, že je harmonicky vyvážený, má čitelnou estetiku, a jasnou filozofii – je to příklad dobré koncepční práce. Když jsem četla, jak ses rozepisoval o korunovačních klenotech, tak mám pocit, že sis vlastně začal skrze tyto předměty více vážit Karla IV.

Andrej Šumbera: Asi jo, to byla neuvěřitelná osobnost. Ale mám pocit, že my mu někdy trochu škodíme. České dějiny jsou typické tím, že si z nich vybíráme jenom něco, a děláme z něj otce vlasti, který měl jenom nejčistší myšlenky. A on přitom byl běžný panovník, který uměl – pochopitelně – něco mocensky prosadit, intrikovat, a tak dále. Jinak to v té době nešlo. Ale byla to osobnost. Měli jsme štěstí, že nám ji přinesla mimořádná doba, příznivá po všech stránkách.

Karel IV. byl hluboce věřící člověk, a chtěl po sobě zanechat poselství. Věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak se do Prahy přenese nebeský Jeruzalém.

Martina: Říkáš, že mu škodíme tím, že ho příliš adorujeme. Ale přesto jsem zase slyšela názory, že jsme ho dodnes úplně nepochopili, že jsme jeho velikost, jeho osvícení nedokázali úplně docenit, že jsme si to přetavili v právě v otce vlasti, a v takovéto schematické názory. Ale myslíš, že Karel IV. chtěl zanechat – ať už v koruně, nebo v kapli svatého Kříže, ve své architektuře, ve zpodobnění nebeského Jeruzaléma, nebo v rozmístění kostelů v Praze – vzkaz pro ty, kteří ho jednou budou umět rozluštit?

Andrej Šumbera: Určitě. Ale to už je věc… To je na dlouhou řeč. Ale ještě k tomu nedocenění. Máš pravdu, je asi doopravdy nedoceněn. Já si pamatuji, že při současném předsednictví, když se chystalo předsednictví v Evropské unii – před patnácti, nebo dvanácti lety – tak mě napadlo, že napíšu nějaký koncept, co by se mělo v Bruselu vystavit. Napsal jsem tam asi půlstránkový koncept, že bych to odvinul od toho, jaký byl Karel IV. světový panovník, a že měl velmi obdobná kritéria, jako Evropská unie – propojení kultury, ekonomiky, všeho. A samozřejmě to tam skončilo někde v koši, a nikoho to nezajímalo. To se nepodařilo.

A to poselství? Říká se, že byl hluboce věřící člověk, a podle činů je to pravda. Takže si zaprvé myslím, že byl věřící člověk, a zadruhé, že tyto věci byly součástí reprezentativní aktivity. On takový v zásadě musel být, aby byl vnímán tak, jak bylo potřeba, to byla součást reprezentace – sbírání relikvií, a tak dále. Byla to vášeň, a zároveň to byla reprezentace. On věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak, že se časem do Prahy přenese nebeský Jeruzalém. Dokonce navrhl hradby města ve tvaru nebeského Jeruzaléma. Takže chtěl v těchto věcech po sobě zanechat nějaké poselství.

Martina: Když se setká v Praze dostatek relikvií. Ty říkáš, že relikvie nemá smysl zkoumat do detailů, že jejich hodnota je dána tím, že jsou dlouhodobě považovány za vzácné. Když jsi měl před sebou, a pracoval jsi na kříži Karla IV., tak v tomto kříži jsou tři relikvie z Kristova kříže, ale každé dřevo je, jak jsi říkal, evidentně z jiného stromu. Přeci jenom – neruší tě to?

Andrej Šumbera: Ne, neruší, doopravdy ne. To by bylo na strašně dlouhou diskusi. Já sám jsem přesvědčen, že jsem ještě všechno úplně nepochopil. Mám bratra, jaderného fyzika, a občas si povídáme o světě. Je to legrační, já ho občas provokuji a říkám mu, že hmota neexistuje, protože on furt zkoumá nějaké neutrony, a ještě menší částice. A já mám argumenty, proč hmota neexistuje, a že to je v něčem jiném, a on zase má své argumenty. Ale takhle jde i historie interpretovat různým způsobem.

Korunovační kříž Karla IV. náš nejvzácnější předmět na území České republiky, je nyní vystaven v Drážďanech. S tím nesouhlasím.

Martina: Řekni mi, čím to je, že když se řekne „korunovační klenoty“, tak každého napadne koruna, žezlo, jablko, a korunovační kříž Karla IV. byl dlouho úplně na chvostu? A až když ty jsi na něm začal pracovat, a udělal jsi mu PR, tak jsme se o něm vůbec dozvěděli. Čím to je, že byl tak zapomenut? Přičemž sám Karel IV. si ho velmi považoval.

Andrej Šumbera: Mě se velmi dotklo, když jsem zjistil, když jsem ho restauroval, že poslední slušnou studii o kříži udělal biskup Antonín Podlaha v roce 1903, takže to už je 120 let, a do dnešní doby se žádný kunsthistorik neobtěžoval něco o tom napsat. A pobavilo mě, že teď je kříž bohužel vystaven v Drážďanech, s čímž tedy nesouhlasím. To je památka. A jistý kunsthistorik panu prezidentovi, který tam byl na návštěvě, přesně citoval moje slova z mojí knížky. Což se mi tedy líbilo.

Martina: Ty jsi teď řekl, že s tím nesouhlasíš. Já vím, že kolem toho bylo docela haló, protože se lidem nelíbilo, že tato svatá součást korunovačních klenotů byla do Německa zapůjčena na výstavu, a ještě navíc v den výročí okupace. A říkalo se, že to je fakt mysteriózní a že se to nemělo stát. Jak se na to díváš ty, člověk, který je plný racia?

Andrej Šumbera: Ideovou rovinu nechci rozebírat – k jakému datu, a toto. To je mi vcelku jedno. Ale jako restaurátor bych řekl – zaprvé, že vůbec převoz, a riziko kolem takovéto památky je, byť malé, tak prostě je. Je to opravdu náš nejvzácnější předmět na území České republiky.

Martina: Tento korunovační kříž?

Andrej Šumbera: Ano. To je ještě výš než svatováclavská koruna. Ale zase musíme ctít, že ona není v majetku. Zatímco soubor korunovačních klenotů je ve zvláštní správě, symbióze s prezidentem republiky, obhospodařuje to správa Pražského hradu, tak samotný kříž patří Svatovítské klenotnici. Čili pochopitelně majitel má právo – to mu nemůžeme upřít – s ním disponovat tak, jak potřebuje. Takže Metropolitní kapitula se rozhodla, že zapůjčí Svatovítský poklad, včetně korunovačního kříže – tak to zapůjčila.

Jinak tento kříž má pozoruhodnou historii. Byl zhotoven na popud Karla IV. nikoliv jako součást korunovačních klenotů, ale byl to zlatý český ostatkový kříž, který by se měl vyrovnat říšskému ostatkovému kříži, samozřejmě ho dohnat a předehnat, takže ho udělal v zásadě ještě významnější a vzácnější, protože významných relikvií je tam víc, než v říšském kříži. A původně to byl majetek Karlštejnu, celou dobu byl na Karlštejně.

Až nějaká posádka, která se bránila před husity, ho takzvaně dala do „frcu“. Nějakým způsobem potřebovali peníze, tak ho zastavili nějakému malostranskému obchodníkovi, a ten to měl na Malé Straně někde pod postelí v kufru, a sto let se o tomto kříži nevědělo. A on zemřel. Až u zpovědi nějaká malostranská panička vyzradila, že má doma vzácný předmět, a církev učinila takzvanou nabídku, která se nedá odmítnout, takže tuto paní vyzvali, aby tento kříž darovala Metropolitní kapitule. Takže kříž se…

Martina: Neodolala.

Andrej Šumbera: Neodolala, protože to asi byla správná věřící paní, takže to věnovala Metropolitní kapitule. Takže se tam ocitnul omylem, a vlastně tam vůbec neměl být.

Martina: Tento kříž možná zachránilo i to, že jeho podstavec tvořila krychle z třiceti kilo zlata, a tudíž každý šel po zlatu a nechal kříž křížem.

Andrej Šumbera: Ano, je to možné. Je o tom jedna zpráva, a dokonce to bylo prý i na jiných ostatkových křížích. To, že to bylo na 30kilovém zlatém ingotu byl symbol, a zároveň určitá zástava. To je docela hezké.

Všechny příspěvky s Andrej Šumbera