Zpět

Martina: Petře, tato loňská zpráva, kterou jsem před malou chvílí citovala, byla alespoň pro laiky překvapením, asi otevřeností, se kterou mluvila o potížích, které Evropa má, zatímco jsme většinou z Bruselu slyšeli, jak nám to všechno krásně jde. Řekni mi, jak je tedy na tom Evropa skutečně? Je to s námi tak vážné, jak popisuje Draghi ve své analýze?

Petr Drulák: Tak určitě Draghi věci nijak nepřikrášluje, a jak jsi správně řekla, i on je součást evropského establishmentu. On je odpovědný za to, co se v Evropě děje, takže o to je to možná cennější, protože je to hlas zevnitř. A tito lidé, nebo ani tito lidé nemohou popírat, že evropská politika přináší obrovské škody dovnitř Evropy. Protože já si z jeho zprávy beru to, že jeden z hlavních problémů Evropy jsou ceny energií, že Evropa má násobně dražší ceny energií než Američani. A to už nás vůbec nesrovnávám s mimoevropskými regiony, kde je to ještě nižší. A samozřejmě, v okamžiku, kdy něco musíš vyrábět, tak samozřejmě energetiku potřebuješ, a když máš násobně vyšší ceny, tak Evropa ztrácí konkurenceschopnost. A proč máme násobně vyšší ceny energií? To už zase tak moc Draghiho zpráva nerozebírá.

A jsou ale dva velké důvody: Green-dealové šílenství, kde jsme se dostali mnohem dál než jiní. To znamená, že Američané mají také své green-dealové programy, ale zdaleka nejsou tak striktní, a tak ekonomicky náročné, jako evropské. A potom je to naprosto scestná politika sankcí vůči Rusku, která nás skutečně připravila o levné, spolehlivé energetické zdroje. Takže tohle jsou dva velké důvody. A na tom to vlastně všechno stojí. Pak samozřejmě můžeme mluvit o dalších věcech.

Ale pak je tady problém samotné Draghiho zprávy, protože on z toho, jako skutečný eurokrat, kterým vlastně vždycky byl – svého času byl předsedou Evropské centrální banky – takže jako skutečný eurokrat přichází s takovým řešením, které mají v Bruselu vždycky rádi, kdy říká, že odpovědí na současné problémy je více Evropy. To znamená asi tak, jako když bolševici tady měli nějaké problémy, hospodářství se hroutilo, tak nejortodoxnější z nich říkali: „Více socialismu. Jen houšť.“ Ale takhle to nefunguje.

Draghiho zpráva celkem reálně popisuje stav, ve kterém EU je. Ale jako lék nabízí více Evropy, abychom ještě víc dělali to, co Brusel dělal doposud. To je naprosto scestné.

Martina: Je pravdou, že mnozí komentovali obsah Draghiho zprávy tak, že je neobyčejně otevřený na to, jak jsme byli zvyklí, a to v tom, že poměrně realisticky popisuje stav, ve kterém ekonomicky a sociálně jsme, ale že jako náplast nabízí, abychom ještě urputněji dělali to, co jsme dělali dosud a co nás do tohoto stavu dostalo. Dá se to takto shrnout?

Petr Drulák: To je ten problém. Protože i když jako ekonom vidí problémy, a ukazuje čísla, čísla, čísla, která výjimečně nejsou zfalšována, jsou to reálná čísla – kolik tady stojí energie, kolik vyrábíme, jak vyrábíme, jak si vedeme – tak mu jeho mentální software nedovoluje uvažovat úplně mimo rámec Evropský unie. My jsme skutečně jako v osmdesátých letech, kdy si perestrojkově mysleli, že systém budou opravovat. Ne, to tak není. Evropská unie je dneska ve fázi, kdy už bohužel není reformovatelná. A myslet si, že budeme ještě utužovat ty věci, které dělal Brusel dosud, a že nám to pomůže, to už je naprosto scestné. Ale bohužel, takovéto je vyznění této analýzy, která není úplně špatná, ale její syntéza je naprosto katastrofální.

Martina: Poměrně vysoká částka, 800 miliard eur, tedy 20,1 biliónů korun – to je částka, o kterou by Evropská unie měla ročně zvýšit investice. Ale už tam samozřejmě není řečeno, kde na to vezmeme. Je to vůbec v moci Evropské unie, navýšit své investice o tolik, aby tím obnovila hospodářský růst, a zabránila sociálním nepokojům?

Petr Drulák: Takhle. Záleží na tom, jak se to počítá. Když bychom to skutečně vzali jako investice Evropské unie, investice bruselské, tak je to naprosto šílený projekt. Když by se sečetla investice evropských států, tak to zase je naprosto reálná částka – to znamená, když sečteme investice Německa, Francie, Itálie, střední a východní Evropy…

Martina: Promiň, ale to má být ještě víc – o to více.

Petr Drulák: A tam je problém v tom, že oni si představují, že zase vznikne obrovský balík peněz, na který se všichni složíme a který bude nějakým způsobem Brusel administrovat. To znamená, že za touto investicí je především obrovské posílení pravomocí Evropské komise. A vezměme si, jak to s bruselskými penězi je. To nejsou nutně peníze, které by nutně byly investovány tam, kde by byly nejvíce potřeba, tam, kde je to nejnutnější. Ty jsou investovány podle nějakých bruselských priorit, které jsou dnes už kontaminovány Green Dealem, tím, čemu se říká ESG, a řadou dalších věcí, které už v současné podobě komplikují životy každému rozumně uvažujícímu podnikateli. Takže oni chtějí posílit tyto kompetence, a tenhle balík peněz, na nichž by se Evropa měla zadlužit. A samozřejmě se na to může zadlužit, Evropa si samozřejmě tohle půjčit může, to je reálné. Ale k čemu to povede? To znamená, že tady vznikne evropský dluh, a bude tady Evropská komise, která bude mnohem silnější než teď, a bude to cpát do projektů, které nemají ekonomickou efektivitu, protože jsou kontaminovány ideologickými kritérii. Tohle je jeho recept.

Komise EU využila covid k zásadnímu posílení svých pravomocí. A to, co doporučuje Draghiho zpráva jako východisko, má být další krok tímto směrem.

Martina: A řekni mi, kdy se z Evropské unie stal podnikatelský subjekt? Protože dosud platilo, že stát měl jen zajišťovat prostředí podnikatelům, aby oni vytvářeli hospodářský výsledek. Ale tady by Evropská unie fungovala jako investor, a tím pádem podnikatel.

Petr Drulák: To souvisí s tím, jak se mění funkce Evropské unie. Protože na tom, že se stát věnuje podnikání, vlastně není nic špatného. Koneckonců ty nejlepší projekty často vycházely ze státních investic. Není to tak, jak si mysleli naši neoliberálové v devadesátých letech, že všechno má dělat jenom trh. Stát má důležitou roli, a některé velmi úspěšné projekty v západní Evropě byly původně státní, než se privatizovaly. Ale my dneska vidíme, že tím, jak si Evropská unie přisvojuje kompetence, tak si chce přisvojit i tuto státní kompetenci, a to je zase další pokus o to vytvořit obrovské bruselské supercentrum. Ale samotná myšlenka, že veřejná autorita má být aktivní v ekonomice, není špatná. Samozřejmě, nemá být všudypřítomná, má si vybrat velmi, řekněme, úzce definované oblasti, které bude ekonomicky spravovat, protože trh to často neumí, nezvládá, nebo to dělá špatně. I takové oblasti jsou. Ale samozřejmě zbytek musí být tržní.

Martina: On tvrdí, že pokud neuděláme a neposlechneme jeho rady, které ve své analýze uštědřuje, tak budeme čelit pomalému a mučivému úpadku. Co očekáváš ty? Očekáváš pomalý a mučivý úpadek – ať tak, či tak?

Petr Drulák: Pomalý a mučivý úpadek nás podle mne čeká, když přijmeme jeho návrhy. Protože tam to bude ještě úpadek, který bude v podmínkách bruselské centralizace, v podmínkách sílících útoků na zbytky národních a osobních svobod. Protože to je to, čemu se Brusel v posledních letech docela intenzivně věnuje, tedy jak potlačit státní suverenitu, národní a osobní svobody evropských občanů. Takže tím bude tento úpadek kolorován. Ale bohužel, pokud nedojde k radikální změně – která v podstatě dneska znamená, nevím, možná zrušení Evropské unie, nebo zásadní krok bokem, vedle Evropské unie – tak je tento úpadek nevyhnutelný. Protože dneska jsou instituce nastaveny tak, že jsou podle mého názoru nereformovatelné, nedá se s tím nic dělat, a jsou institucemi úpadku. Takže, pokud se chceme vyhnout úpadku, který je naprogramován v tom, co máme – to říká Draghi správně – tak se musí udělat nějaký krok vedle, krok bokem, mimo tyto instituce, a tam začít dělat něco, co dává jak ekonomický, tak společenský smysl.

Martina: My jsme mohli komentáře ke zprávě Maria Draghiho číst, ale jak se k tomu staví jednotlivé státy eurozóny? Souhlasí s tím? Myslí si, že řešením je ještě více Evropy?

Petr Drulák: Tam záleží na různých politických elitách. Myslím, že vždycky byl velký spor mezi Německem a Francií v otázce odpovědnosti za případné evropské dluhy. Němci byli ti, kteří se mu vždycky bránili, kteří vždycky říkali: „Odpovědnost za evropský dluh my přebírat nebudeme, protože to bude znamenat, že vy, kteří hospodaříte méně zodpovědně, si půjčíte, a my to pak za vás budeme splácet.“ To byl vždycky základní návrh Německa. A to se podařilo trochu prolomit během covidu, protože covid byl jeden z těch momentů, který Komise využila k naprosto zásadnímu posílení svých pravomocí. A toto má být další, tohle má být další krok. Tak nevím, jak se na to bude dívat nová německá vláda, protože vláda, která končí – dnes stojí Německo před volbami – by se k tomu, myslím, nechala celkem přemluvit. Uvidíme, jak se na to bude dívat nová německá vláda. Francouzi obecně tohle mají celkem rádi, a vůbec jih v Evropě tyhle myšlenky celkem vítá. Ale sever k tomu vždycky býval skeptičtější. Takže uvidíme. Myslím, že to ještě nedošlo do té fáze, že by to začali přetavovat do konkrétních kroků, zatím je to zpráva, která má vyvolat nějakou debatu, vyvolat opatření. A tato opatření tedy se začnou objevovat v současném roce.

Tlak na zrušení práva veta v EU je evidentní. A to, co radí Draghiho zpráva, tyto tendence ještě posiluje.

Martina: Když ještě rozeberu konkrétní, aspoň základní plány, které Mario Draghi ve své analýze má, tak Unie se má podle něj politicky spojit. Umíš si představit ještě další tlak na politické spojování?

Petr Drulák: Tak samozřejmě. Proto říkám, že on vlastně říká, že je potřeba pokračovat v tom, co děláme dosud. Takže tlak na zrušení práva veta je naprosto evidentní. Na tom se zase Němci a Francouzi shodují, na tom se shodují Macron a Scholz, a objížděli Evropu s tím, že bychom měli odbourat právo veta v zahraniční politice. Právo veta ještě přetrvává ještě v některých jiných specifických politikách, ale v zahraniční politice je to plošně jedna z věcí, kterou chce, už dlouhodobě, bruselský establishment prosazovat, pod záminkou, že Evropa musí být jednotná, protože její rozhodování bude jednodušší. Ale když vidíme, jaká rozhodnutí v Bruselu přijímají, tak myslím, že by to bylo velmi nebezpečné. Ale tlak na to bude. Ano, bude to tlak. Tento tlak tu je, a je zase další kamínek, který má tento tlak posilovat.

Martina: Myslíš si, že bychom už úplně ztratili subjektivitu v rámci Evropské unie, kdyby prošlo zrušení práva veta?

Petr Drulák: V případě zrušení práva veta ve všech oblastech by se stát skutečně stal pouze převodním mechanismem Bruselu. Tak by to bylo.

Martina: Podle Maria Draghiho má Evropská unie koordinovat svou hospodářskou politiku. To je další kamínek k tomu, vytvořit jakýsi nadnárodní superstrát?

Petr Drulák: Evropská unie svou hospodářskou politiku už poměrně úzce koordinuje, takže tam jde spíš o to, co všechno by mělo být další, takže v této chvíli už nemluvíme o koordinaci. Koordinace celkem probíhá, země eurozóny jsou poměrně silně koordinované, a v podstatě se v Bruselu schvalují jejich rozpočty. Máš dva velké nástroje hospodářské politiky: Měnovou politiku, a ta už je celá v rukách Evropské unie, rozhoduje o ní Evropská centrální banka ve Frankfurtu. A pak fiskální politiku. A hlavním nástrojem fiskální politiky je rozpočet, a státní rozpočty Evropy jsou velmi koordinované. Takže pokud někdo mluví o dalším stupni koordinace, tak tam už to znamená, že závazné schvalování nebude na úrovni národních parlamentů, ale patrně na úrovni Bruselu. Nevím, jestli to jde do takového detailu, ale když někdo mluví o posílení, tak vlastně toto je jediný prostor, kde se ještě dá posilovat už beztak silná koordinace.

EU není schopna změny. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Jednotlivé národní státy si mnohdy stěžují na příliš vysokou regulovanost, přeregulovanost mnoha oblastí – ekonomických i sociálních. Umíš si představit, že by Evropa snížila přeregulovanost ve všech oblastech, zejména v ekonomice? Nebo si kapři rybník nevypustí?

Petr Drulák: Myslím, že toho není schopna, asi není schopna. Protože Evropská unie v současném rozložení, nebo v tom, jak je nastavena, není subjektem, který by dokázal snižovat regulace. Ona je postavena na tom, že bude regulovat. A jakkoliv si myslím, že určitá tržní regulace ekonomiky je důležitá, naprosto nezbytná, tak míra regulace, kterou vytváří Evropská unie – do této regulace ještě vnáší kritéria, která nejsou hospodářská, ale jsou ideologická, a těchto ideologických kritérií bude víc a víc – tak to je něco, co skutečně ekonomiku ničí, a já nevidím v Bruselu nejmenší náznak, že by tomu mohlo být jinak. Takže z tohoto hlediska, i když se občas najde i významný politik, i z establishmentu, který by říkal, že je potřeba regulaci odbourat, je potřeba ulevit podnikatelům, tak nikdy k něčemu takovému nedojde, protože to systém nedovoluje. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Já si vzpomínám na dobu, kdy Británie začala uvažovat o opuštění Evropské unie, a tehdy šéf Evropské komise Jean Claude Juncker vystoupil se sebemrskačským prohlášením, kdy říkal, že Evropská unie to přehnala s množstvím nejrůznějších regulací, nařízení, že teď můžeme sklízet výsledky této neregulovanosti a že mnoho práv, a pravomocí by se znova měly vrátit národním státům. Kam se tato rétorika vytratila?

Petr Drulák: Tak tam byla dvojí rétorika. Tohle byla rétorika možná ve chvíli, kdy se snažili ještě před referendem přesvědčit Brity, aby volili trochu jinak. Ale po referendu byla nálada úplně jiná. Lidé jako Jean Claude Juncker, nálada v kuloárech, v bruselských kuloárech byla: „Konečně jsme se zbavili těch Britů, bruselských potížistů, a budeme moci Evropu skutečně integrovat způsobem, který si představujeme a který Britové neustále rušili.“ Takže, u lidí jako Juncker jsem nikdy neviděl skutečnou tendenci říci: „Poučme se z chyb.“ To bylo naopak. Oni říkali: „Britové jsou pryč, nuže jen houšť.“ To byla jejich základní pozice. A jestli do médií před referendem zkoušeli říkat tyto věci – možná – ale nikdy se to nedalo brát vážně.

Martina: Kde je nějaká logika? Jestliže já se pustím do nějaké práce, a postup, který zvolím, nefunguje, tak si přece nemohu myslet, že když budu tento postup uplatňovat o to intenzivněji, tak se něco změní.

Petr Drulák: To, jak to říkáš, zní celkem jednoduše, ale lidská psychologie takhle nefunguje. Když do nějakého projektu hodně investuješ, a žiješ v něm, tak opustit to je hrozně těžké. A i když dostáváš nepříznivé informace o tom, že to nefunguje, tak budeš mít tendenci tyto informace filtrovat, a říkat si: „Tak dobře. To jsou určité nedostatky, chyby, ale ty můžeme napravit, pokud budeme věrnější původním principům.“ A tohle není vyhrazeno jenom bruselským eurokratům, takhle funguje většina z nás, a provést změnu paradigmatu, přeskočit na druhou stranu, je hrozně těžké. A samozřejmě, i když pak přeskočíš na druhou stranu, tak přeskakuješ do jiného paradigmatu, a to má taky své slabiny. A myslím, že patří k lidské přirozenosti, že tyto věci si filtrujeme tak, že když něčemu věříme, tak v tom pokračujeme a říkáme si: „Tak nakonec to přece snad dá nějaký smysl.“ Takže v tomto pro mě jejich uvažování není úplně záhada. Je prostě potřeba je porazit politicky. A myslím, že ani nemá cenu očekávat nějakou dohodu. Dohodu můžeš očekávat od lidí, kteří se na to dívají spíš oportunisticky, kteří tak nějak přeskakují z jednoho na druhé, ale s těmi, kteří jsou přesvědčení o evropské myšlence, žádná dohoda možná není.

Největším výdobytkem demokracie je možnost provést zásadní politické změny bez násilí. Pokud by to nefungovala, tak Evropu čeká obrovská vlna násilí, evropská občanská válka.

Martina: Jak se dá tento moloch porazit?

Petr Drulák: Já stále věřím, že navzdory tomu, co se stalo v posledních desetiletích s našimi demokraciemi, a s Bruselem, tak stále je možno ještě demokratické řešení – to znamená, že v Bruselu – když se tam sejde Evropská rada – bude víc lidí, jako je Viktor Orbán, nebo Robert Fico. A když tam nebudou dva, ale budou tam čtyři, pět, dvanáct, tak v určitou chvíli se Evropa prostě změní. Ale samozřejmě, i tito lídři pak budou konfrontováni se strukturami, jako je Evropská komise, Evropský soudní dvůr, Evropská centrální banka, a jak jsem řekl, já pochybuji, že tyhle mechanismy jsou reformovatelné. Ale třeba budou mít dost síly, a některé z nich zruší, a začnou vytvářet něco jiného. A možná, že v jiném rámci, než je sedmadvacet států, možná to bude úplně jiný politický rámec. Ale stále doufám, že demokracie – jejímž největším výdobytkem je provést zásadní politické změny bez násilí – funguje. Protože pokud by nefungovala, tak nás, Evropu, čeká obrovská vlna násilí, něco na úrovni evropské občanské války. Takže doufejme, že evropskou demokracii ještě úplně nezničili, protože jinak nás skutečně čeká vlna násilí.

Martina: Když se ještě vrátím k Draghiho zprávě, a k tomu, jak jsi říkal, jak je těžké změnit paradigma, tak některé věci jsou více, a některé méně zjevné. Ale jednou z nejzjevnějších je, když Draghi pléduje za to, že kromě růstu se hospodářství na starém kontinentu nemá vzdávat ani závazku na zelenější ekonomiku a důrazu na digitalizaci. Myslíš si, že v této chvíli, když víme, jak se evropské podniky stěhují mimo evropský kontinent, můžeme pořád vykřikovat, že Green Deal je stále zelený? A to i v okamžiku, kdy třeba Donald Trump prohlásil, že opustí Pařížské dohody?

Petr Drulák: Kdybychom si připustili realitu, tak nemůžeme. Ale Bruselané uvažují jinak. Vždyť si vezmi, jak dopadly loňské volby do Evropského parlamentu. Je možné je interpretovat různými způsoby, ale jestli byl nějaký jasný, nezpochybnitelný signál od evropských voličů, tak: „My nechceme zelenou politiku.“ Strana, stranické rodiny, které utrpěly největší ztráty, byly právě Zelení, to byl opravdu sešup. A jaká byla odpověď v Bruselu? Nová Evropská komise, kterou sestavila Ursula von der Leyenová, je mnohem greendealovější, mnohem zelenější, mnohem více greendealovská, než předchozí. Takže oni dělají úplný opak toho, co si přáli evropští občané. Takže jak vidíš, bruselský mechanismus reaguje opačně. Realita říká: „Musíme Green Deal opustit“, a ona říká: „Jen houšť.“

Já jsem si četl dopisy, které psala každému komisaři, když mu představovala jeho portfolio, a v každém je Green Deal. V úplně každém. Takže tam není nejzajímavější to, co chce dělat komisař pro Green Deal – tohle tam je – ale co bude komisař dělat pro energetiku, co bude dělat pro vnitřní hospodářskou soutěž, pro vnitřní trh – a to všechno je plné Green Dealu. To ani předchozí komise nebyla taková, protože za předchozí komise Green Deal teprv připravovali. A nyní Leyenová říká: „Teď ho začneme uskutečňovat.“ Ona prostě jede po této koleji, a nic ji nevykolejí. Takže si myslím, že tohle je naprosté popření reality, a říkám si, že s lidmi, jako von der Leyenová, nemá ani smysl vést diskusi. Ty je potřeba politicky porazit, a doufejme, že demokracie to ještě umožňuje.

Martina: Ty jsi řekl větu: „Bruselané uvažují jinak“. A já přemýšlím, jak se to stane? Jak se to stane, že člověk začne – i když je odborníkem – popírat fyzikální zákony, a ekonomické zákony?

Petr Drulák: To ale zase není nic neobvyklého. V odborné literatuře se tomu říká „socializační mechanismus“, dokonce se to studuje. Vždyť si představ takovou paní Jourovou. To je v podstatě člověk, který nebyl ničím nějak zvláštně odborně políben. Byla to nějaká komunální politička, která měla určitou zkušenost s nějakými fondy, které se dávaly krajům, obcím, a najednou byla vymrštěna do role členky Evropské komise – poslal ji tam tehdy Andrej Babiš. A teď se tato žena, řekněme z provincie, z venkova, stává součástí nejmocnějšího evropského salónu, a najednou oni jí tam říkají, jak věci ve skutečnosti jsou. A ona vidí ty mocné, kteří skutečně dělají důležitá rozhodnutí, dívá se, jaké mají názory, a uvědomuje si, že mít nějaký jiný názor by byla chyba. A takto Brusel působí. Dostává se tam spousta lidí z provincií, z periferií, a vidí tam zakořeněnou ideologii, a říkají si: „Tak tohle je ideologie mocných. A když s nimi chceme být v jednom salónu, když chceme být do těchto salónů zváni, tak je jasné, že to musíme opakovat.“ A možná věří, že je to správné. Ale podstatné je, že se prostě opakuje to, co říkají mocní. A na tom je pak založen socializační mechanismus. Takže i když je to nesmysl, tak to všichni opakují, protože chtějí být součástí dobré společnosti.

Hans Christian Andersen to kdysi popsal v pohádce Císařovy nové šaty. I když vědí, že král je nahý, tak všichni chválí jeho šat, protože tak se to prostě dělá. A pokud chceš být součástí této společnosti, mocenské elity, tak se opakuje to, co tato elita říká. A není to zase tak divné, i když je to děsivé, protože tím opakováním si navíc začnou myslet věci, které si dřív nemysleli. Když něco stokrát opakuješ, tak, i když si ze začátku měla pochybnosti, nebo sis myslela, že to je lež, tak nakonec z hlediska své vlastní psychické pohody zjišťuješ, že to je možná i pravda. Takhle to funguje. Takhle funguje Brusel – a zase nejenom Brusel – takhle funguje většina mocenských center, různé dvory. Andersen nepsal o Bruselu, psal o kodaňském dvoře, a mocenská centra mají tyto socializační mechanismy silné. Bohužel bruselský socializační mechanismus se tak zideologizoval, že jeho nahota musí být viditelná každému, že je to mimo. A myslím, že to musí tušit i řada dvořanů.

Draghi je zvláštní schizofrenik. Jedna jeho část je ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek. Druhá část je Bruselan, který nemá jiné řešení než opakovat chyby, které jako chyby nevidí.

Martina: V Draghiho zprávě je taky velmi objevná záležitost, že pandemie covidu, a válka na Ukrajině jsou hlavními faktory, které proměnily globální ekonomiku a pravidla mezinárodního obchodu. My jsme si na covid, a na Ukrajinu, už zvykli svádět leccos, v každém případě pravdou je, že Evropa reagovala na obě záležitosti poměrně svojsky. Jak myslíš, a jak se stavíš k tomuto postřehu?

Petr Drulák: Je otázka, co tím chtějí říct. Já si myslím, že to jsou děsivé věci. Když se na to podíváš z bruselského hlediska, tak v Bruselu věří, že na tyto situace zareagovali správně, takže si říkají: „Společně jsme dokázali čelit covidu tím, jak jsme společně nakoupili vakcíny, dobře jsme to vyjednali s Pfizerem, tak to je dobrý zásek, a teď v tom musíme pokračovat.“ Samozřejmě realita je opět někde jinde. To, co provedla Evropská komise, a co ji nechali evropští lídři – neházejme to jenom na Evropskou komisi, to všechno schvalovali premiéři – tak to byl samozřejmě jeden z velkých ekonomických zločinů. A proto se von der Leyenové úspěšně daří tajit komunikaci s šéfem Pfizeru, což je zase jeden z velkých bruselských skandálů, protože ona není ochotná dát k dispozici svou komunikaci se šéfem Pfizeru, která se týká nákupů vakcín.

Martina: A zvolí ji znovu.

Petr Drulák: A dostane znovu důvěru. A my už teď víme – a myslím, že kriticky uvažující lidé to už věděli ve chvíli, kdy se to odehrávalo – že počty vakcín, o nichž se mluvilo, násobně převyšovaly reálnou potřebu evropského obyvatelstva. A je to spojeno s porušováním nejrůznějších práv tím, že vakcíny lidem nutili. Ale oni prostě říkají: „Zvládli jsme to dobře, tak budeme pokračovat.“

A co se týče války na Ukrajině, tam si samozřejmě pochvalují svou geopolitickou jednotu, jak se daří držet sankce proti Rusku. A když si v té zprávě zalistuji několik stránek dopředu, kde si stěžují na vysoké ceny energie, tak by si to možná mohli dát do nějaké spojitosti, a možná by uvažovali o tom, jak Rusko potrestat jinak než tím, že Evropa spáchá ekonomickou sebevraždu. To by asi bylo užitečnější. Ale ne! Ze sankcí se stal svatý grál. A když se mluví o sankcích, tak se zase jenom mluví o tom, jak je posilovat, a ne, jak je odbourávat, i když zjistí, že vůbec nezabírají, nebo když zabírají, tak naprosto opačně. To je jako, když bereš lék, který ti tvou chorobu úplně prohloubí, než aby ji spíše léčil. Tak tohle je příklad pro naše sankce. Protože ruskou ekonomiku, kterou měly ochromit, opravdu neochromily, ale ochromují naše ekonomiky. A zase, jsme zpátky u cen energií. Takže to je pro mě zase důkaz, nebo evidence toho, že Draghi je zvláštní schizofrenik. Je to ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek – to je ta jedna jeho část. A druhá jeho část je Bruselan, který si nedokáže představit, že by to řešil jinak, než že by chyby, které ale on nevidí jako chyby, chce opakovat, a ještě prohlubovat.

Von der Leyenová je řízena lidmi, kteří mají skutečné nástroje moci, oligarchy, kteří neprocházejí volbami, mají velké majetky a jsou napojeni na hluboký stát

Martina: Ještě se chviličku pozdržím u covidu 19. V mnoha zemích se rétorika vůči tomu, jak jsme postupovali, mění – někde jsou to jenom jednotlivci, jinde celé vlády. Ale řekni mi, jak je možné, že speciálně tento případ von der Leyenové, kde přinejmenším došlo ke střetu zájmů, nikdo nevidí, a vlastně tady není síla, aby evropští komisaři řekli: „Tohle je – už jenom pro vizuální efekt – naprosto špatně.“

Petr Drulák: Tak toto není na evropských komisařích, to bylo na šéfech evropských vlád. Ty rozhodly, že von der Leyenová bude opět předsedkyní. A já to samozřejmě považuji za obrovské, ale obrovské selhání. Protože to, že tam dělala věci, které dělat neměla, je evidentní každému. To není otázka, která by se objevila jen v alternativních médiích, to je věc, která je i v mainstreamu velmi jasně pojmenována a reflektována.

Ale když se ptáš, jak je to možné, tak pro mě se odpověď týká povahy současných politických systémů. My sice máme demokratické volby – a jak jsem říkal, pořád věřím, že demokratické volby mohou vést k zásadní politické změně – ale klíčová rozhodnutí se pak dělají paralelně. A toto klíčové rozhodnutí, kdo bude předsedou Evropské komise, byla otázka lidí, kteří mají skutečné nástroje moci, a já jim pracovně říkám „oligarchie“. Tady je určitá oligarchie, to jsou lidé, kteří mají velké majetky, kteří mají napojení na hluboké administrativní struktury, takzvaný hluboký stát, a ti usoudili, že jakkoli je von der Leyenová nedokonalá, tak je asi pořád to nejlepší, co pro ně může být, protože je patrně těmto oligarchickým zájmům naprosto loajální, a to, že má tuto zranitelnost, je pro ně vlastně dobré, protože v okamžiku, kdyby náhodou měla nějaké své představy, tak jí můžou říct: „Podívej se, ty můžeš také skončit ve vězení.“ Protože já věřím, že dokumenty, které jsou utajovány, které nejsou dávány k dispozici, někde k dispozici budou. To znamená, že vydíratelnost je velmi výhodná u někoho, kdo má vysokou mocenskou funkci, protože pak je mnohem lépe řízen.

Takže tohle je pro mě jediné logické vysvětlení. Protože z demokratického hlediska je podpora von der Leyenové neobhajitelná. Takže mně z toho vyplývá, čistě analyticky, že je tady jiné mocenské centrum, které hraje tuto hru, a von der Leyenová dělá všechno pro to, aby toto mocenské centrum, nebo tyto lidi, tuto mocenskou síť – to není jedno místo – přesvědčila, že bude věrně naplňovat to, co po ní budou chtít. Koneckonců očkování, a to, co tam dělala, také nedělala jenom z vlastní vůle. Ona prostě vycházela z určité potřeby, poptávky, zájmu lidí, kteří jsou držiteli reálné politické moci a kteří neprocházejí volebním procesem.

V Bruselu si hrají s ohněm, když opět schválili Leyenovou. To je facka evropské demokracii, a možná bude mít dohru a bude to vřít na ulici.

Martina: Nechci se dopouštět spekulací, ale na základě toho, co říkáš, a toho, co vidíme, se obávám, že se velmi blíží okamžik, kdy jakási frustrace jednotlivých národních států a lidí v nich, může vést k tomu, že si to už nebudou chtít nechat líbit.

Petr Drulák: Určitě jo. My jsme to viděli začátkem minulého roku na protestech zemědělců. To byl jeden z nejodvážnějších, a svým způsobem efektivních protestů, protože některé věci se jim na čas podařilo zastavit, spíš možná zabrzdit. Protože po tom všem přichází nová Evropská komise. Ale když říkáš, že si to nebudou chtít nechat líbit, tak když bude lidí, kteří si to nebudou chtít nechat líbit, dostatečné množství, a když zjistí, že demokratické mechanismy nefungují, tak jsme skutečně v situaci masových protestů, které nakonec skončí násilně. Já myslím, že si skutečně v Bruselu hrají s ohněm. A to, že udělali tu nehoráznost, a pověřili von der Leyenovou sestavěním té nové Komise, to já považuju za takovou facku evropské demokracii, že to možná bude mít ještě dohru. Tak v lepším případě se teď budou rekrutovat lídři, kteří opravdu proti té von der Leyenové půjdou a v tom Bruselu to bude vřít v tom, řekněme, mocenském boji. V těch institucích. Ale pokud to v těch institucích vřít nebude, tak to bude vřít na ulici. A to je pak proces, který je mnohem spontánnější, mnohem méně regulovaný, mnohem méně předvídatelný.

Martina: My jsme teď hodnotili dopad covidu, ale zároveň ve stejné škatulce Draghiho zprávy byla válka na Ukrajině. Já jsem už zmiňovala, že vůči covidu se rétorika v mnoha zemích mění, Mění se i vůči válce?

Petr Drulák: Tak, je to takové dvojaké. Protože na jednu stranu v mainstreamových médiích – která mají určité mantinely, které jsou jim stanovovány – se objevují čas od času zprávy, které by tam před rokem a půl těžko mohly být, to znamená kritické vůči Ukrajině. Jednak kritické vůči Ukrajině, a jednak kritické vůči pokračování války, a skepse o ukrajinském vítězství. Já bych řekl, že takovým příkladem tohoto je generál Pavel, který občas pronáší věty, že Ukrajinci asi nebudou moci počítat s tím, že budou mít to teritorium, které měli před válkou. To jsou věci, které, myslím, už v roce 2022 sice byly víceméně zřejmé, ale nikdo z nich se je neodvážil takhle říct. Takže to je určitý moment, který zde vidím.

Ale pak je tu zvláštní dynamika, že zatímco v počátku tohoto konfliktu byly lídrem této války anglosaské velmoci, to znamená Američani, Velká Británie, a Evropa je více čí méně ochotně, nebo více či méně neochotně následovala, tak teď se to začíná proměňovat. Britové tuhle roli hrají pořád, v Americe se to zásadním způsobem mění, a s nástupem Trumpovy administrativy se to mění možná důrazněji, než to bylo před tím, a najednou jsou hlavními válečnými štváči státy, jako je Francie, což je úplně absurdní situace. Zvláštní je role Německa, které bylo vlastně z velmocí nejméně ochotné do toho jít, to bylo zřejmé, a proto jim pro jistotu odpálili plynovod. Odpálení Nord Streamu je výraz nedůvěry ze strany lidí, kteří chtěli válku – mocných kruhů v Německu. To bylo celkem zřejmé.

Martina: Promiň, že tě přerušuji: Chápeš, že opět nepotřebujeme znát odpověď na to, kdo za vyhozením Nord Streamu 2 do vzduchu stojí? Že Dánsko odevzdá své výsledky výzkumů s tím, že si to do kontextu musí zasadit Německo, a reprodukovat to bude Německo. A nikdo se neptá, nepotřebujeme vědět odpověď na – pro Evropu – tak zásadní věc.

Petr Drulák: My to vlastně víme, akorát to není oficiálně řečeno. My víme, že to nebylo Rusko. Někteří odvážnější propagandisté dokonce v prvních dnech říkali, že to možná udělalo Rusko. Ale to se dá celkem vyloučit.

Martina: Víme, že to technologicky nemohla být Ukrajina.

Petr Drulák: Víme, že to samozřejmě nemohl udělat stát, jako Ukrajina, aniž by měl pomoc. To znamená, Ukrajinci se na tom mohli podílet – to se asi fakt nedá vyloučit – ale bylo to určitě koordinováno s někým, kdo má výraznější prostředky – zpravodajské, námořní – než Ukrajina. Takže, jestli to byli přímo Američané, nebo jestli tomu Američané pouze pomáhali, to je samozřejmě debata, kterou nevíme. Ale to, že tady byl členský stát NATO, vedoucí členský stát NATO, který zaútočil na infrastrukturu jiného členského státu NATO, Německa, to je zřejmé.

A je to zřejmé i z reakce mainstreamu. Pokud je tato informace tak nepohodlná, jako tato, tak oni říkají: „Nevíme“. Oni už nemají tu sílu, nestoudnost, aby řekli: „Udělali to Rusové.“ To zkoušeli na začátku, a pak toho nechali. Takže říkají: „Nevíme“, protože to samozřejmě ukazuje na členské státy NATO. Můžeme spekulovat, jako roli hrálo Polsko, jakou roli hráli Britové, Norové, Američani, tohle jsou státy, které se na tom mohly nějakým způsobem podílet.

Pro mě to bylo důležité také v tom smyslu, že to ukazovalo, že Německo přece jenom do těchto šablon nezapadá. Ačkoli němečtí Zelení dělali všechno pro to, aby v této válce byli mezi prvními. Zelení, kteří vzešli z mírového hnutí osmdesátých let – jen to připomeňme – tak dneska svou pacifistickou ideologickou zaťatost přepólovali, a stali se z nich hlavní evropští militaristé. Scholzova SPD byla v tomto neochotná, a Scholz byl neustále kritizován za to, jak váhá. A všimněme si, že po volbě Trumpa – to nebyla náhoda – má Scholz hodinový telefonický hovor s Putinem. Na Scholzovu žádost. Protože v okamžiku, kdy v USA odchází demokratická administrativa, tak bojácný, vydíraný Scholz najednou říká: „Možná je tady nějaký prostor.“ Scholz, kterému se už v té době rozpadla vláda. Takže tam je vidět, že Německo to prostě nechce. A ono to nechce taky proto, že se Německu hroutí ekonomika.

Všechny příspěvky s Petr Drulák