Zpět

Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.

Všechny příspěvky s Ivo Budil