Zpět

Martina: Ty sám jsi zažil, že ti zablokovali účet na Facebooku. Měl jsi tehdy asi 240 000 sledujících, a zažil jsi tyto útoky a ataky, které jsou vedeny jednoznačně k tomu, aby takzvaná alternativní média poškodily a pokud možno vyhladověly. Práce PSSI spolu se Seznamem byla jednoznačně vedena tím, aby nás, pokud možno, finančně poškodili, a jde jednoznačně o nekalou hospodářskou soutěž. Ale řekni mi jednu věc: Když na to tak pohlížíš zvenčí i zevnitř, co se stalo, že pro obrovskou skupinu lidí, mladých, starých, se slova „udavač“ a „cenzura“ proměnily tak, že mají kladné znaménko? Oni řeknou: „Hlásit se to musí“, a že musíme zablokovat tyto žvásty, takže vlastně jenom změní slovní formu, a vůbec jim nedochází, že podstata je stejná. Dřív, když se řeklo: „To byl udavač“, tak se ti zježily chloupky na zátylku. Dnes tomu řekneš „elf“ a má to pozitivní konotoaci.

Tomáš Lukavec: Hm. Tak já to budu říkat tak, jak to cítím. Já si myslím, že mladá generace není zvyklá tolik riskovat, a není zvyklá zažívat tolik nehojnosti, nejsou tak vyzýváni prožívat si nenadálé situace zvenčí. Žijí víceméně v komfortní zóně, takže nezažívají ten drive, kdy se setkávají sami se sebou, protože sedí v lavicích tak, jako jsem seděl já, ať už na střední, nebo na vysoký, a všechno je to o klidu a zóně komfortu. To je první věc. Takže oni nezažívají to, že vyjít z řady jim něco přináší, že se něco naučí, že něco pochopí, že to je vlastně obohacující pro růst člověka. Druhá věc je, že to, co se děje, podle mého, na hodnotové Maslowově pyramidě je, že oni opravdu jsou doma na počítači, tabletu, mají přístup ke všemu, a dobrodružství se jim trochu vytrácí. Další věc, která do toho vstupuje, je – a to je také fenomén – že svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti. Že na obecné úrovni – a to myslím je i důsledek doby opatření, že se v životech mnohých základní hodnotou pro život stala bezpečnost, na úkor svobody. To je můj pocit, možná mnozí nemusí souhlasit. A tato hodnota, která může být spojena i s naší fyziologií, my se samozřejmě potřebujeme cítit v bezpečí, a někdy bezpečí najdeme přes drive, přes to, že jdeme do rizika, že poznáme svoje mantinely, limity, že poznáme svoje tělo, svoji mysl, poznáme svoje nedostatky, a také vidíme, v čem jsem slabý, v čem se chci zlepšit, co chci pochopit.

Martina: Třeba by se ti zbortil i tvůj pacifismus.

Tomáš Lukavec: Tak, taky je to možný. Ale je nutný se tomu vystavovat. Já se neustále vystavuji testování a zpochybňování sebe sama. To je to, co teď, poslední tři roky, dělám. Ne že se ukotvuji v nějakým přesvědčení, ale tím, že jsem v jiných kulturách, tím, že jsem v jiných civilizacích, tím že mám kamarády Indy, kamarády muslimy, hinduisty, mám kamarády křesťany, tady mám kamarády judaisty, tady z rozvojových zemí, tady zase z Ameriky, z Austrálie, takže vidíš, že přístupů je tolik, takže zpochybňuješ sám sebe. Zpochybňuji své závěry, své nastavení. A kdo to dneska z mladejch dělá? Kdo to dělá obecně, ať už staršího, nebo středního věku?

Svoboda dnes v určitým směru přestává být hodnotou, lidé dávají přednost bezpečnosti, což může být velmi snadno manipulovatelné, jak to říká Benjamin Franklin, což se mi moc líbí: „Když svoboda slova pomine, tak už nemůžeme mluvit o demokracii.“ Pro mě je pluralita, svoboda slova, v demokracii absolutně na prvním místě. Já tady můžu sedět s člověkem, který má úplně šílený názory, ale budu s ním sedět, nebudu ho lynčovat. A kdybych ho lynčoval, tak slovně, abych si s ním víc povídal a poznal ho, ne proto, abych ho odsoudil. Rozumíš mi? A samozřejmě, na to je potom navázána morálka, znamená, že si říkám, že bych toto nedělal, a vysvětlil bych mu proč. Zase mu vysvětlím, zase mu to ukážu, zase mu to sdělím, jak a kde třeba vnímám rizika.

Marti, mně ti teď připadá, že jsme tak ukecaný, upovídaný, tak filozofický, tak moudrý, stejně jako já možná teď, že praxe toho, že když se potom s tím člověkem dostaneš do situace, kdy třeba lezeš po horách, po Himalájích, tak to ukazuje, že tyto názory, a to všecko je úplně mimo, protože tam ve finále chceš, aby ti někdo podal ruku. A to, co se děje v naší společnosti, je vytváření pocitu, že když my, jako Češi, polezeme na horu, takže ti ji soused nepodá – a to je nebezpečný – jenom proto, že on věří v něco jiného. A to může být velmi bolestné pro jemnocitné vnímání a jemnější lidi, kteří jsou třeba víc v emocích, kteří můžou cítit v kolektivním nastavení mysli, že Čech Čechovi v krizové situaci nepodá ruku. A to může bolet, to může být nepříjemný. A teď: Jak to změnit? Že jo?

Názor není důležitější, než člověk

Martina: Ty jsi tady před chvílí říkal, že ať sedíš s kýmkoliv, kdo bude mít třeba šílené názory, tak ty s ním budeš zkrátka mluvit, budeš s ním vést dialog. Ano, Jarda Dušek by v tuto chvíli řekl: Á, teď zase promluvil intelekt.“ Ale v určitém okamžiku se pak můžeme dostat do situace, kdy to, co ten člověk dělá, protože má třeba zrovna moc – i když spolu mluvíte, což je základ pro začátek jakékoliv cesty porozumění – je natolik destruktivní, že už mu to nemůžeš dovolit, kvůli svým dětem, kvůli sobě samotnému. Ale to už je zase věc, která otevírá další stránku. Mě by tedy spíš zajímalo, že když říkáš, že je potřeba najít nějaké, když to dám do jiných slov, sjednocující prvky, třeba pro nás, pro Čechy. V čem je vidíš? Protože kopáčů příkopů je tady poměrně hodně, a řekla bych, že jsme si oblíbili tento druh brigád. Tak v čem vidíš možnost sjednotit lidi? Na čem by se měli sjednotit? Co by je mělo přivádět k sobě? Kde toto najít a nekrást?

Tomáš Lukavec: Já jsem si tady na chvilku zavřel oči, abych si představil, na co se ptáš, a co teď v tuto chvíli cítím. Vrátím se zase na začátek našeho rozhovoru. Mnoho lidí povídá o sjednocování lidí v naší zemi, a myslím, že to opravdu někteří lidé dokážou a umí, a musí proto odložit své ego, to znamená, nedat na první dobrou, že názor je před člověkem, před člověčenstvím. A to myslím, že v dnešní době může být náročný. Pár osobností našich dějin, i světových, to dokázalo.

Jsou v naší společnosti jednoduchá gesta, třeba když princezna Diana podala ruku dětem nemocných s AIDS. To jsou gesta, která vlastně lidem nemusíš vysvětlovat, a najednou na těch lidech bytostně vidíš, a rozumíš tomu, co dělají a proč takto jednají – nejdeš jenom po slovech, ono to z nich vyzařuje. A jak se toho můžeme dopracovat každý z nás? Já můžu mluvit o sobě, a nemyslím si, že mám něco ve svém samostudiu ukončenýho, to budu končit až kdoví kdy, možná na tom budeme pokračovat až po mém životě. Ale mně pomohlo, a pomáhá, dělat s lidmi rozhovory, a vítat se s lidmi, a mít rád tady lidi, o kterých jsem tady teď mluvil, ke kterým – i když rozumím, tomu, co dělají – nechovám nenávist. Já jsem je tady nejmenoval proto, abychom je pranýřovali, ale proto, že je fajn si něco zjistit o jejich práci. A třeba oni sami se můžou zdokonalit v těch věcech ne proto, aby škodili, ale proto, aby z toho měli radost i další lidé a aby tomu rozuměli, aby to nebylo tak směšný, jako vysokoškolský pedadog. A já jsem největší fanoušek těchto věcí, opravdu, ne tedy cenzury, ale fanoušek zlepšování, procesů a vytváření mostů mezi lidmi. Protože i takováto práce může komukoli pomoci v tom, aby si některý věci uvědomil, abychom se vraceli, nebo šli dolů, a pak zase nahoru.

Martina: Vyžaduje to jedinou věc – aby si každý uvědomil, že se může mýlit.

Tomáš Lukavec: Že se může mýlit.

Martina: Aby se dokázal podívat na svůj článek a říct: „To jsem měl ale švába na mozku. Co mě vedlo? Proč jsem to napsal? Proč jsem to o těch lidech chtěl říct? Proč jsem jim chtěl ublížit? Nebo mě vedlo něco jiného? Nebo mně to někdo řekl? Nebo mi to někdo zaplatil?“ To aspoň dává jasnou odpověď. Tak pokud k tomuto dojde, tak ano, pojďme se za to tady společně pomodlit. Ale řekni mi ještě jinou věc…

Tomáš Lukavec: Já jenom aby to nezůstalo neuzavřený: Já si myslím, Marti, že to je možný jenom tak, že každý jednotlivec probudí v sobě touhu objevovat a zpochybňovat sám sebe, a začne se vracet k jednoduchým věcem, jako je třeba otázka: „Co je pro mě, v mém životě, přátelství? Co je to láska? Skutečně miluji? Nebo je to už jenom nějaká konstrukce? A co mám opravdu rád. Koho mám opravdu rád? Jaký lidi? A proč mám rád sebe? Pro co?“ Ale opravdu upřímně, jako když stojíš před zrcadlem, nikdo tam není, nikdo se nedívá, a ty si můžeš říct všechno do očí, a nemusíš se obhajovat. A to je silný cvičení – to jsem taky dělával. Stál jsem před zrcadlem, v tom svým crashi, v krizi, když mi cvaklo – to říkám ze srandy – a říkám: „Tak Tome. Teď si nalej čistého. V čem jsi lhal lidem? V čem jsi lhal sobě? Kde jsi podváděl? Proč jsi podváděl? Co tě k tomu vedlo.“ A opravdu jsem si dal se sebou pět šest hodin, když jsem se zpovídal.

Martina: To se muselo ego svíjet v bolestech.

Tomáš Lukavec: To se svíjelo, to si piš. To se svíjelo. To bylo úžasný, bylo skvělý, jak se svíjelo. Dneska je to o tom, že kontinuálně – můj kamarád buddhista jednou řekl: „Hele, jde se zbavit ega? Já si myslím, že se ho zbavit nejde“. A on se rozesmál a řekl: „To je další trik ega.“ Takže jo, je to prostě krásný. A já přeji opravdu každému věnovat se třeba jednou denně chvilku jednoduchým, smysluplným okamžikům, tomu, že koukáme na sebe, na lidi, a dáme pryč nějaký boje, názory, a prostě tam jsem. A tak, myslím, že se lidi můžou spojit. Že to není o tom, že přijde nějaký mesiáš a že nás tady všechny, a my budeme skákat radostí, protože pak můžeme být zklamaný, dokud neprojdeme proces v sobě, a nepochopíme, co to mesiášství je, nebo není.

Na Srí Lance se musíš se stát buddhistou, abys byl zvolen. Buddhismus se stal politickým artiklem.

Martina: Já to teď možná vrátím do praktické roviny, protože ty jsi zmínil, že člověk může trpět tím, když zjistí, že když bude potřebovat pomocnou ruku na nějaké hoře v Nepálu, tak že Čech Čechovi ruku nepodá. Ale to musí mít nějaký důvod, proč jsi to řekl. Já jsem si v této souvislosti vzpomněla hned na vyprávění emigrantů – třeba Petra Kratochvíla, ale i mnoha dalších, v Jižní Africe – kteří řekli, že se jim začalo v cizině, v emigraci dařit až v okamžiku, když se úplně odstřihli od české komunity. Ale já mám přesto tendenci si nás Čechy až idealizovat, mám nás ráda, líbí se mi náš smysl pro humor, líbí se mi naše literatura, líbí se mi umění, líbí se mi krajina, líbí se mi lidé, líbí se mi tady – ale přesto všechno si říkám: Možná tam něco máme, nějaký spodní vír. Skutečně se k sobě chováme hůř – když to pozoruješ z ciziny – než jiná etnika, jiní lidé, jiné lokality, na které jsi narazil? Protože ty sám jsi tímto příkladem začal.

Tomáš Lukavec: Rozumím. A já jsem to říkal v tom spojení, ne že já cítím, že Čech Čechovi nepomůže, ale že to odezírám od svých přátel, že v nich se tento pocit vnitřně nějakým způsobem úplně dole ukotvuje a že to může být bolavý. A sledoval jsem to i u pár lidí, se kterými jsem si povídal. A nemyslím si, že se tady k sobě chováme hůř než lidi ve světě, ani si nemyslím, že nějak extrémně líp. Je to specifický a individuální. Protože máš rodiny, kde se u nich parlament děje už v obýváku – zdravý parlament. Že si tam řekne, kdo co chce, kdy chce. Oni si o tom jako rodina povídají – a milují se. Pak máš rodinu, kde nejsou schopni dát si spolu ani pribináček. Takže to znamená, že je velmi nebezpečný, nebo je ode mě nefér, pojmenovávat to a paušalizovat. Já naštěstí, asi z toho důvodu, čím si procházím, chodím i do života lidí, kde vidím, a baví mě to, že se to tam kultivuje. Kultivuje se tam porozumění, kultivuje se tam laskavost, a neslyšel jsem tyto lidi si stěžovat. Je zajímavý, že čím víc se rozpoznávám ve štědrosti k lidem, a v laskavosti, tím víc laskavosti cítím od druhých lidí, a tím víc štědří ke mně jsou – a ne proto, že to plánuji, že jsem něco pro tohohle udělal, tak on mi to vrátí. A děje se to z různých směrů. A proto říkám…

Martina: Mění se energetické pole.

Tomáš Lukavec: Mění se energetické pole – to jsi řekla, Martinko, dobře – a je to moc hezký. Já stále trvám na tom, nebo tak to teď cítím, možná se to v čase změní, že velké změny – ale to jsou zase klišé, proboha, nechutný klišé, že: „Chceš-li změnit svět, změň sám sebe.“ Jenomže ono to tak funguje.

Martina: Výstižněji to říct, bohužel, nejde, takže se musíme pořád opakovat. Problém je, že jedna věc je o věcech mluvit, druhá věc je chápat, a třetí věc je dělat.

Tomáš Lukavec: Nebo si uvědomovat. Uvědomovat si to, co udělám, jaký to má dopady. Třeba jeden můj kamarád říká: „Hele, ty děláš takový super vysílání, viď? Na YouTube Zákony bohatství?“ A já mu říkám: „Ne, nedělám. Pro mnohý lidi to je šílený.“ A on se na mě kouká a říká: „Já jsem čekal, že se budeš nafukovat a tak.“ A já říkám: „Ne, já si někdy připadám, když tam sedím jako na pranýři.“ Takže zvědomovat si to. Pro mě demokracie – nejsem naivní a nechci si hrát na Johanku z Arku, protože ti lidé mají třeba v něčem pravdu. Vždyť třeba, co já vím, jednou tam máš někoho, a on něco řekne, a do dvou let se to ukáže jako blbost. A pak tam máš toho, kterej je dneska funky, dostává ocenění, a za pět let mu to vezmou. To taky bylo, to jsou novinářský ocenění, a pak to vracej, protože zjistěj, že to byl fejk.

Martina: Pulitzera si Washington Post dlouho neužil.

Tomáš Lukavec: Takže být si vědom toho, že do určitý míry nejsme oběti, ale jsme tvůrci. Já vím, co tvořím – jediný, s čím se rozcházím, je, jak to pojmenovávají někteří lobbisti a někteří rádoby žurnalisté, nebo novináři. Protože můj záměr je úplně jiný, a nemám žádný finance od kohokoli, co oni říkají. Já jsem spisovatel, to mě živí, to mám nejradši, a toto dělám jako bonus. A já sám vím, kdo jsem, a co dělám, a věřím, že jsem tak transparentní, že to říkám lidem. Takže když se jim někdo nelíbí, tak říkám: „Tak nominujte někoho jinačího, my ho budeme zvát.“ Teď chystáme zveřejňovat výsledky nominací, aby lidé viděli, že je zveme opravdu tak, jak to jde. A někteří už říkají, že ne, a někteří zase, že jo. A zase se to za rok, za dva, změní, furt se to točí.

Martina: Problém trošičku je, když jsme ve spoustě těchto věcí, těchto postojů, automaticky vytčeni před závorku. Jak říká jeden polský politolog: „Dezinformace je to, co říká pravice.“ A pokud tady určitou dobu platí toto paradigma, tak se v této výseči, která nám byla vykolíkována, velmi těžce pohybuje.

Tomáš Lukavec: Proto politiku nemám rád.

Martina: A já bych si nerada nechala vykolíkovávat svůj prostor. Řekni mi, narazil jsi někde na zemi – procestoval jsi snad všechny kontinenty – na to, že to někde fakt funguje? Že tam funguje symbióza politiky, lidí? Že tam funguje radost, a zároveň technologie? Že tam zkrátka tyto věci jsou v mnohem větší harmonii, než na jakou jsme zvyklí třeba v Evropě?

Tomáš Lukavec: Když tam potkáš radostného člověka, co tancuje, tak jo. Ale když zahneš za roh, a potkáš tam zloděje, tak ne. Znovu, já vím, na co se ptáš, já této otázce rozumím. Já jsem hledal takovouto Atlantidu. Když jsem byl na začátku v Asii opojen buddhismem, a stále jsem, a má to na mě určitě velký vliv, a určitě proto je můj přístup k rozhovorům takový, jaký je. Ale hele, tam se třeba dozvíš, že buddhističtí mniši mezi sebou vedou války, v uvozovkách, třeba když ti nějaký buddhistický mnich – teď to nebudu říkat přesně podle terminologie – ti vezme ženu, že ti z ní udělá mnišku, tak už třeba nesmí do Thajska. Zjistíš, že na Srí Lance se buddhismus stal jedním z hlavních politických atributů, proč být zvolen, takže se musíš stát buddhistou, buddhistickým mnichem, a dokonce že je to používáno jako politický artikl. Zjistíš, že když jsem byl v Thajsku, tak skupinka studentů si otevřela pusu, a udělala pochod s transparenty, že odmítají královskou rodinu a monarchistické zřízení – mám pocit, že to bylo něco v tomto směru – a najednou tam přijeli policajti a zatkli je, a rodina je nemohla dostat z vězení.

Nejsme dokonalí. Všichni máme slabé i silné stránky. Hlavní je lidství. Co je lidství? Lidství není dokonalost, bezchybnost. Chyby jsou vlastně něco krásného, co člověka specifikuje.

Martina: Buddhismus – ale odsuď pocuď. Teď ti řeknu jenom odbočku, připomíná mi to, že jsme chtěli pozvat jednu paní, která je snad psycholožka, a má takový pěkný web, a učí lidi, jak milovat, učí je lásce. Učí je prostě odpouštění.

Tomáš Lukavec: To je hezké.

Martina: Je to moc hezké. My jsme ji chtěli pozvat, a ona odmítla, protože nás prý nemá ráda.

Tomáš Lukavec: Ale to je krásné.

Martina: Já myslím, že to je moc hezké.

Tomáš Lukavec: To je krásné. To je krásné, to je nádherné, že to řekla otevřeně a upřímně. Hele, co tím chci říct: Ty jsi tady zmínila, že nejsme ideální tvorové. My nejsme dokonalí tvorové. My všichni máme svoje slabiny, máme svoje silný stránky, a v té hře v zemi, kde je nás deset miliónů, vzniká orchestr. A to je báječný. Já o nikom u nás, ani o politicích, ani o duchovních, nepředpokládám, že jsou dokonalí. Já sám jsem se setkal s tím, že jsem musel projít probouzecím rituálem, kdy jsem měl pochopit, že na prvním místě je lidství. A co je to lidství? Lidství není dokonalost. Lidství není bezchybnost. Z jiného úhlu pohledu je chyba zase vlastně něco krásného, něco nádherného, něco, co daného člověka specifikuje.

A idealizace nějakých zemí, to mě přešlo po roce, po dvou, protože každá země si řeší něco svého, a je to velmi specifický. Ovšem zajímavé je – a na co se mě třeba ještě lidi ptají – je třeba vyvážení našich hodnot, protože díky tomu jsem pochopil, že naopak některý jiný věci v jiných zemích byly pro mě bližší. Třeba na východě přístup k filozofii, nebo třeba k víře – to mě to přišlo nádherný a krásný. Indové třeba, a to říkám jako zase můj subjektivní pocit, tam se sejdou rodiny, třeba kolem posvátné hory, třeba v jedenáct večer, rodiny s dětmi, a je to třeba milión lidí, a jdou až do rána, a nikdo si nestěžuje, protože to je jejich rituál, jejich tradice. A tito lidé si vzájemně pomáhají, podávají si vodu.

Martina: A kam jdou?

Tomáš Lukavec: Jdou kolem posvátný hory, a mají to třeba jako jeden ze svátků. To mi přijde krásný a rituální. A my jsme to mívali taky. A teď hledáme nějakou cestu, o tom by asi mluvili jiní hosté. Ale k tomu vyvážení hodnot: Někteří lidé tady, a jsou to i mí přátelé, se mě občas, když si spolu povídáme, na to zeptají, a já jim říkám svoje setkání s naší kulturou v cizině. A to je zajímavý, protože my máme nějakou evropskou, západní kulturu, můžeme to nazvat jakkoliv. A teď, jak je to vnímáno ve světě? Teď se hodně mluví o LGBTQ agendě, která je u nás, potažmo na Západě. A když jsem byl zrovna v Malajsii – bylo to v období, kdy se rozjel izraelsko-palestinský konflikt, to asi rozebírat nebudeme, protože Malajsie je jednou z nejvíce muslimských zemí světa – takže jsem tam viděl věci, fotografie, který tady v životě nemohl nikdo vidět, a nechci říct, že to vytvářelo můj názor, ale prostě jsem se s tím setkával, protože jsi v jiný zemi a vnímáš, že to, jak je tady normální mluvit o Palestincích, tak tam se to zase děje na izraelskou stranu, což tady nemůžeš říct. A přijela tam skupina, měla koncert, a byli to nějaký mladí kluci z Anglie, nevzpomínám si na jméno kapely, ale byla to velká akce v Kuala Lumpur, byla tam spoustu muslimů, přišli si poslechnout britskou kapelu. Doufám, že se nemýlím, že byla britská. A oni udělali to – Malajsie je pověstná tím, že má velmi pozvolný přístup k LGBTQ záležitostem – a je to spojeno s tamním náboženstvím.

Martina: Pozvolný? To znamená spíš „odměřený“?

Tomáš Lukavec: Spíš odměřený. Tam prostě není normální, aby v Kuala Lumpur šel třeba Pride. To, co se tady u nás smí, a co se tady děje…

Vývoz západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s neúspěchem

Martina: Tak šaría, to by vlastně všecko polila kyselinou. Když to velmi zjednoduším.

Tomáš Lukavec: Kdo ví, ale prostě se to tam děje. A teď ta skupina, ti kluci, asi pravděpodobně vědomi si toho, že budou vystupovat v Malajsii, měli plno, hodně lidí mělo nakoupeno lístek, tak se hlavní frontman – nevím, co se mu to dělo v hlavě, jestli se ho dotklo, že tamní komunita žije v trošku jinačím světě než náš Západ, nebo anglosaském svět – opil, na pódiu do sebe cracknul lahev, přišel za bubeníkem, vykousl se s ním, kluk s klukem, a pak se postavil před lidi, a řekl…

Martina: „Vykousl“ znamená, že se políbili?

Tomáš Lukavec: Ano, líbali se.

Martina: Políbili. Aha, promiň, to víš – stará škola.

Tomáš Lukavec: V pohodě. A pak se postavil,a řekl do mikrofonu něco v tom smyslu: Pokud politici rozhodují o tom, co děláte tady s tím – ukázal dolů do rozkroku – tak blabla. Samozřejmě tam došlo k telefonátu, koncert mu hnedka zrušili, on tam hodil láhví, odešli, a mají tam teď zákaz. A já na to koukal v malajský televizi, a přátelé z Malajsie mi překládali a vysvětlovali, co se tam děje, protože tím žila celá Malajsie. A byl tam britský právník, který říkal: „My se odvoláme. Nemůžou nám zakázat tam jezdit, a žádný pokuty platit nebudeme, my jim jako právníci pomůžeme.“ A teď na Západě se to tvářilo tak, že jim tam přijeli ukázat, jaké je to přijímat menšiny, jakože my už jsme pokrokový svět, a že toto už nejde. Já mám v Malajsii kamarádku, je to lesbička, a ona mi říkala, že normálně má přítelkyni, nechodí sice po městě za ruku, ale že tam už jsou poměry tolerantnější. Přičemž tam byla reportáž s jednou paní z nějaké organizace, která se jako místní muslimka zasazuje o to, aby práva gayů a lesbiček byla aspoň veřejně přijímána jinak, aby se trochu změnil pohled. A ona v té reportáži říkala, že to dělají asi deset, dvacet let, a že je to drobeček za drobečkem a že ten koncert, tito šašouni, který sem přijeli, to celý pohřbili. Pohřbili naši desetiletou, dvacetiletou práci. Protože politici na to okamžitě reagovali, okamžitě to využili jako záminku a přitvrdili. Aspoň tak se mi to v té době jevilo. Já jsem to neříkal přesně tak, jak to říkala ta slečna, parafrázoval jsem to. Ale co tím chci celkově říct? Že vývoz našich západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s určitým druhem neúspěchu. Mně pak bylo té místní paní líto. A celé organizace, která dvacet, deset let dělá nějakou drobečkovou slušnou politiku a snaží se to lidem vysvětlit a ukázat, a teď tam přijede nějaká kapela, hlavní frontman se opije na pódiu, vykousne se, čili začne se líbat s bubeníkem, a je to v čudu.

Martina: Vzhledem k tomu, co představuje šaría, tak nevím, jak by se jí ty drobečky celkově podařilo…? Podívejme se na Írán za Rézy Páhlavího, a podívejme se, jak to pak skončilo, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní. Těžko říct. Chci říct, že v některých punktech by se pravděpodobně muselo úplně proměnit to náboženství jako takové.

Tomáš Lukavec: Jak se to vezme. Srovnávat to – každá země je specifická. Malajsie je situovaná zrovna v takových turistických oblastech, kde je trošku jiná poloha než Írán, Irák, je to trošku jinačí historie, dalo by se říct. Ale chci tím ukázat to pokrytectví nás. Protože každá země se něčím vyvíjí, každá kultura má své specifické náboženství. Já se třeba v islámu, od muslimů učím dodržovat slovo. Je možná smutný to říct, možná to je legrační, možná to je dobrý říct, ale já si podám ruku s mými přáteli, kteří jsou muslimského náboženství, a platí to. Přes to vlak nejede. A nepotřebuješ žádný smlouvy, žádné papíry, právníky. A to je to, co se třeba od nich učím.