Zpět

Martina: Pane profesore Ivo Budile, když bychom připustili, že za tím, co se teď odehrává ve světě, stojí americký vojenskoprůmyslový komplex, potažmo tedy globální finanční oligarchie, tak vy jste zmínil, že rozhodně jejich cílem není velká válka, ale drobné konflikty. Ale po mnoha desítkách let se začalo hovořit o hrozbě celosvětové jaderné apokalypsy, a to tedy logicky nemůže být v jejich zájmu. Nicméně kroky – třeba i to, co udělal Joe Biden tím, že povolil Ukrajině vystřelovat rakety dlouhého doletu – to je skutečně dráždění chřestýše bosou nohou. Tak v čím zájmu je tedy tato eskalace a připouštění možnosti totální jaderné války?

Ivo Budil: Myslím, že toto je primárně jejich kognitivní selhání, tedy že oni nejsou schopni tuto situaci vyhodnotit. Oni velmi podcenili Ruskou federaci, a opravdu se domnívali, že Ruskou federaci porazí ať už prostřednictvím zástupné války nebo prostřednictvím sankcí. A to je dáno možná tím, že oni opravdu přestávají – teď mluvím o americké administrativě Deep state, o amerických expertech, a podobně – rozumět základním ekonomickým a historickým souvislostem. Na to nedávno upozornil třeba jeden americký ekonom, Michael Hudson, že na amerických školách se neučí dějiny ekonomického myšlení. Učí se pouze neoliberalismus, učí se pouze Brzezinski, učí se pouze několik základních floskulí z doby studené války, o kterých se Američané mylně domnívají, že jim studenou válku vyhrály. To, na čem Amerika také selhává, je opravdu úpadek její kognitivní síly, a neschopnost porozumět světu, ve kterém se nacházejí.

Martina: To znamená, že tato hrozba nad námi visí vlastně jen jakýmsi nedopatřením?

Ivo Budil: Prostě kolektivní hloupostí amerického vedení.

Martina: Pane profesore, je tato apokalyptická hrozba teď, po vítězství Donalda Trumpa ve volbách, řekněme, více zažehnána?

Ivo Budil: Myslím, že naděje tady je. Já sám neočekávám od Donalda Trumpa nějakou zásadní změnu, protože on je reprezentant amerického impéria, ale je lucidnější, má více zdravého rozumu a obklopuje se přeci jenom rozumnějšími lidmi, než předcházející administrativa. Na druhé straně jeho stanovisko, jeho postoj třeba k vývoji na Blízkém východě, je velmi podobný současné administrativě. A i on za hlavního soupeře Spojených států amerických považuje Čínu, což ale podle mého názoru je naprosto v rozporu s americkou historickou a politickou zkušeností. Vztahy mezi Čínou a Spojenými státy americkými od 40. let 19. století, kdy Američané poprvé dospěli k pobřeží Pacifiku, a poprvé navázali určité spojení s Čínou, byly v zásadě vždycky velmi dobré. Konec konců první čínský prezident Sunjatsen pobýval ve Spojených státech amerických, fascinoval ho americký model průmyslového rozvoje, takzvaný americký ekonomický systém, který je dneska zcela zapomenut. Na základě těchto zkušeností pak v roce 1912 vydává knihu o modernizaci a industrializaci Číny, která velmi z tohoto amerického modelu vychází. Byl to koneckonců Franklin Delano Roosevelt, který trval na tom, že Čína, navzdory tomu, že byla na sklonku druhé světové války rozvrácena občanskou válkou a nebylo úplně jasné, kdo zvítězí, trval na tom, že Čína by měla patřit mezi čtyři hlavní světové mocnosti v rámci Rady bezpečnosti OSN.

Rusko udělalo zásadní geopolitický krok. Už nepovažuje za svůj vzor Západ s jeho ekonomicko-imperiálním modelem, a je ochotno proti němu bojovat i se zbraní v ruce. Ale zůstává Evropou.

Martina: Pane profesore, vy jste před chvílí zmínil, že Donald Trump je lucidnější. Ale já jsem z toho, co jste pak říkal, úplně nepochopila, jestli si myslíte, že to, jaký postoj zaujímá vůči Číně, tedy že jako hlavního soka Ameriky vnímá Donald Trump Čínu, je chybný krok, nebo je to naopak správné vyhodnocení nové geopolitické situace? Nebo si myslíte, že by se měl spořádaně věnovat zažité nenávisti vůči Rusku?

Ivo Budil: K Rusku by neměl cítit žádnou nenávist, protože je úplně zbytečná. Rusko udělalo zásadní geopolitický, ale i mentální krok, který oni sami zřejmě potřebují intelektuálně zpracovat. To znamená, že poprvé od přelomu 17. a 18. století přestali za svůj civilizační vzor považovat Západ. Oni zůstávají Evropany. Rozlišujme mezi Evropou a Západem. Evropa je určitý kontinent lidí různých náboženství, kteří sdílejí určitou historickou zkušenost, některé zvyky, ale v zásadě jsou jednak dost rozdílní, a mají různá specifika. Zatímco Západ je určitý ekonomicko-imperiální model, který se zrodil v raném novověku a který začal Evropu do sebe vtahovat.

Rusko se dlouho snažilo tomuto modelu přiblížit. Koneckonců samotný marxismus, na základě kterého existoval Sovětský svaz, byl západoevropský vynález. A teď najednou, poprvé, na začátku jednadvacátého století, se opravdu od tohoto projektu Západu odpoutalo. Opakuji, zůstávají Evropany, Rusové zůstávají Evropany, je to nadále evropský stát, ale nepodílí se, a nechtějí se podílet na tomto západním projektu, a jsou ochotni proti němu bojovat i se zbraní v ruce, jak je vidět. A zároveň svou pozornost obracejí jinam, do střední Asie, na Dálný východ – zkrátka do Eurasie. Možná jsme u počátku vzniku nějakého nového projektu, který můžeme nazvat Eurasie, a zatím těžko říct, jaké přesně bude mít obrysy.

Martina: A co se týká vztahů Ameriky a Číny?

Ivo Budil: Co se týká vztahů Ameriky a Číny, tak myslím, že Amerika by se měla vrátit k politice Richarda Nixona a Henryho Kissingera. To byli cynici, ale realisté a pragmatici, kteří se v zásadě začátkem 70. let, když Spojené státy americké byly oslabeny válkou ve Vietnamu, a zároveň svými hlubokými ekonomickými problémy, kterými v té době procházely – pokusili vytvořit triádu podle původní Rooseveltově myšlence z doby druhé světové války, že by svět měl být spravován radou několika mocností, tedy tehdy Spojené státy americké, Sovětský svaz a Čínská lidová republika.

Čili oni de facto skloubili myšlenku Společnosti národů s myšlenkou koncertu velmocí z roku 1814, 1815. Samozřejmě problém byl, jaké velmoci to mají být. Roosevelt například navrhoval Brazílii, ale to mu zamítli, a kupodivu hlavně na návrh Sovětského svazu, se mezi velmoci vrátila Francie. A Kissinger a Nixon se domnívali, že by to mohla být Čína, Čínská lidová republika. Proto vlastně Čínská lidová republika získala místo v Radě bezpečnosti, které do té doby zaujímala Čínská republika, to znamená Tchaj-wan a Sovětský svaz. Problém ovšem byl, že Čínská lidová republika v té době na to ani ekonomicky, ani politicky neměla. Byla to chudá země rozvrácená kulturní revolucí, Velkým skokem, a podobně, v zásadě vzpamatovávající se z maoismu. A Sovětský svaz, i když do té doby prodělával poměrně impozantní ekonomický a vojenský vývoj, právě v té době vstupoval do fáze hluboké stagnace, a proto nová republikánská administrativa Ronalda Reagana začátkem 80. let od tohoto projektu úplně upustila, protože si řekla: „My můžeme studenou válku vyhrát, a můžeme učinit ze Spojených států amerických jediného hegemona.“ Já myslím, že by mělo dojít k revizi.

Nic nesjednocuje společnost tak, jako společně spáchaná vražda člověka, který je označen za nositele zla a kterou považujeme za spravedlivý akt

Martina: Pane profesore, vy jste popsal, jak vnímáte přeměnu Ruska nejenom geopoliticky, ale především mentálně. Od začátku války na Ukrajině je u nás vedena tvrdá kampaň proti Rusku, ale nejenom proti Rusku jako takovému, ale proti Rusům a všemu ruskému. Řekněte: Je to přirozená reakce na útok na Ukrajinu?

Ivo Budil: Absolutně ne. Kdybychom si měli takhle vymezovat vůči každému národu, který s někým vede z určitých historických důvodů válku, tak bychom měli hysterické reakce proti někomu každých několik měsíců.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete?

Ivo Budil: Je to zvláštní, protože tady se narazilo na nějaké hluboké trauma v české povaze, kde jsme zranitelní a kde nedokážeme adekvátně reagovat, kde nás začínají zachvacovat emoce, a to bohužel negativní emoce. My jsme byli rezistentní vůči kulturně liberálním módám ve Spojených státech amerických typu poklekávání před osobami afrického původu, a podobně, protože nemáme koloniální zkušenost, nemáme koloniální trauma, a připadalo nám to, upřímně řečeno, směšné. Čili byly tady určité ideologické strategie, které fungovaly v Německu, Francii, v Anglii, strhávání soch Winstona Churchilla a podobně, ale které nezafungovaly v rámci české populace. Tady jsme prokázali odolnost a zdravý rozum. Ale neprokázali jsme je kupodivu – třeba ve srovnání s Italy, Španěly, Francouzi – prokázat ve vztahu k ruskému národu.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí především rok 68, a to, co následovalo?

Ivo Budil: Určitě, a také je to tím vysvětlováno. Ale upřímně řečeno, jiné národy prošly v moderních dějinách daleko krvavějšími, traumatičtějšími zkušenostmi. Například rok před Pražským jarem, rok před sovětskou intervencí v Československu, došlo k vojenskému převratu v Řecku. Bylo to částečně dáno tím, že Řecko hodlalo napodobit Francii, a vystoupit z vojenských struktur NATO. Tento převrat byl připravován a částečně organizován CIA, a během prvních několika dnů převratu bylo popraveno 7 000 lidí, a v následujících měsících 30 000, a žádné podobné protiamerické trauma to v Řecku nevyvolalo, nevytvořilo, byť by plným právem mohlo.

Martina: Pane profesore, mnoho lidí nemůže ruskému vedení přijít na jméno, a jednoznačně odsuzují vpád na Ukrajinu. Ale přesto se tato rétorika někdy už začíná trošku přeměňovat, protože lidé říkají, že nenávist vůči všemu ruskému – energiemi počínaje, přes literaturu, hudbu – v nich evokuje minulé totality. Tehdy to byly, řekněme, „židovské krysy“, dnes jsou to „ruští švábi“, „stepní švábi“. A já se obávám, zdali nejde o jakýsi proces zbavit lidství příslušníky jiného etnika, národa. Dá se to takto srovnávat?

Ivo Budil: Dá, naprosto dá, protože to je běžná strategie. Pokud připravuji, pokud chci vyvolat kolektivní nenávist, pokud chci nějaké lidi v zásadě mentálně, nebo fyzicky zlikvidovat, tak nejsnadnější cesta je dehumanizovat je. Zkrátka vůči člověku, který je dehumanizován, stigmatizován, ztotožněn se zvířetem, je dovoleno úplně všechno. Vzpomeňte na Reného Girarda a jeho knihy o obětním beránkovi. On na počátek lidských dějin jako základní mechanismus, který ustavil lidskou společnost, staví rituál obětního beránka, nositele zla, kterého musíme kolektivně zlikvidovat, a to nás sjednotí. A tento obětní beránek, tato osoba, kterou zlikvidujeme, je často nevinná – jen se odlišuje. Prostě její výběr může být velice nahodilý, ale my musíme věřit, že je to ztělesnění toho největšího zla a že to není člověk v plném slova smyslu. A tento rituál pak společnost sjednotí. Nic nesjednocuje lidi tak, jako společně spáchaná vražda, kterou ovšem považujeme za spravedlivý akt.

Putin obnovil Rusko po období velkého rozkladu v 90. letech, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Putina lze srovnat s de Gaullem.

Martina: Pane profesore, jak vy jako antropolog vnímáte obavy lidí, nebo obavy, které jsou nám předkládány, že Rusko má ve své povaze expandovat, že má ve své DNA vytvoření velké Rusi. Zkrátka, když to řeknu úplně, se nám to předstírá tak, jakoby už dávno byli v Praze?

Ivo Budil: Je to naprostá hloupost, protože ano, Rusko expandovalo, Rusko expandovalo na Sibiř, na Dálný východ, do střední Asie, na Kavkaz podobně, jako expandovalo Švédsko, podobně, jako expandovala Francie, podobně, jako expandovala Velká Británie, a takhle bych mohl pokračovat dál. Větší národy určitě mají a v minulosti měly určité expanzionistické tendence. Koneckonců Rusové nakonec došli až na Aljašku, ruské obchodní stanice byly kousek od San Franciska, a Rusové dokonce ve své době uvažovali o kolonizaci Havaje. Čili ano, geografická poloha k tomu přímo vybízí. Na druhé straně to zároveň byla i reakce na určitý tlak. V roce 1572 krymští Tataři vypálili Moskvu, začátkem 17. století mají polskou okupaci, Švédové se u Poltavy také neocitli jako mírová delegace, která by přišla s pravdou a láskou. Napoleonovo tažení do Ruska, Hitlerova tažení do Ruska. Zkrátka střední Asie byla plná neklidných bojovných kmenů. Koneckonců do střední Asie byli nuceni v polovině 18. století expandovat i Číňané, kteří tam zničili poslední velký stepní džungarský chanát, a dodnes to Číňané pokládají za geopolitickou chybu, protože se příliš vzdálili od území, které opravdu považují historicky za své.

Jednak není v ekonomických, ani vojenských silách Ruské federace expandovat do střední Evropy, či dále na západ, a myslím, že o to ani nestojí, protože proč by to dělali? Nakonec i Michael Gorbačov chtěl svoje mírové soužití se Spojenými státy americkými koncem 80. let založit na tom, že vyklidí střední a východní Evropu, že odevzdá východní a střední Evropu, protože si říkal, že po dvaceti letech stagnace na ni spíše doplácejí a že se jim to nakonec nevyplatí.

Martina: Pokud mohu vůbec nazvat to, co u nás ohledně Ruska probíhá diskusí – a myslím, že by se dalo s úspěchem pochybovat, zdali to je diskuse – tak přesto to vždy končí větou: „Protože Putin.“

Ivo Budil: Putin je člověk, který v jistém smyslu obnovil Rusko po období velkého rozkladu, protože 90. léta měla na Rusko velmi traumatický dopad. Byla to ovšem doba, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Dokonce bych tuto ruskou zkušenost z 90. let srovnal s čínskou zkušeností po „opiových“ nebo „boxerských válkách“. Číňané o tom dneska hovoří jako o období sta let ponížení, a velmi je to motivuje při budování současné silné nezávislé Číny. A něco podobného si Rusové prožili v 90. letech, kdy myslím, že významná část liberální ruské elity, pravděpodobně včetně Gorbačova, se opravdu domnívala, že se mohou stát součástí západní civilizace, a dokonce tam padaly úvahy o vstupu do NATO, a podobně. Ale pak si najednou uvědomili, že to tak není a že se ocitají v pozici využívané, vykořisťované periferie, a že jsou kolonizováni. Tohle vědomí znamenalo velký obrat. A pro ruské dějiny je určující, že najednou našli osobu, která byla schopna tento obrat realizovat postupně a trpělivě. Do jisté míry bych Vladimira Putina srovnal s Charlesem de Gaullem.

Martina: A myslíte si, že se mu to třeba nezalíbilo? Úplně obyčejně, lidsky, že začal věřit ve svou božskou předurčenost?

Ivo Budil: Nevím. Tak komu by se nelíbilo mít 25 let moc. Ale nevím, nejsem psycholog. Připadá mi, že je pořád v zahraniční politice realista. Nevím toho mnoho o vnitřní ruské politice, a o soubojích, které tam musel svádět s různými oligarchy a jejich zájmy, a podobně, ale bezpochyby to nebylo nic hezkého. Na druhé straně jsem zmínil Charlese de Gaulla, a i jeho postup vůči alžírským generálům a jejich stoupencům nebyl dvakrát v rukavičkách.

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že Vladimir Putin je především realista. Vnímáte jako realistickou i jejich operaci na Ukrajině?

Ivo Budil: Nevím, jaké byly jejich původní záměry, ale pokud považovali Ukrajinu za riziko, za rizikový faktor, pokud se domnívali, že Ukrajina má být využita jako nástupiště k destabilizaci současného ruského režimu, a pokud se zároveň domnívali, že to mohou ustát jak ekonomicky, tak vojensky – tak to vypadá, že měli pravdu.

Koncem roku 45 jsme byli ve sféře sovětského vlivu, ale mohl tady vzniknout aspoň socialismus skandinávského typu, loajální k Sovětům, ale zároveň s demokracií a tržní ekonomikou

Martina: Pane profesore, my se těžko můžeme dobrat jakékoliv pravdy, protože se dá říci, že informování o ruském vpádu na Ukrajinu u nás probíhalo podle jednoho jediného mustru. Dá se možná říci, že jsme v tomto byli možná nejrigidnější i v rámci Evropy. Řekněte mi: Čím to je – teď už se začíná tato diskuse poněkud uvolňovat, a možná i proto mluvíte teď i vy takto otevřeně – že právě u nás jsme si zakázali přemýšlet a říkat teorie, a třeba se o ně i hádat?

Ivo Budil: Je to zajímavé, protože česká společnost je tradičně otevřená, demokratická. Jsme trošku intelektuálně založení a byli jsme vždycky zvyklí mluvit otevřeně. A opravdu si pořád nedokážu vysvětlit, proč rok 68 znamená tak veliké trauma, které si očividně kompenzujeme tak velkou dehumanizací a kolektivní nenávistí, vztahovanou vůči všemu ruskému. Nezdařený experiment, nebo nezdařený pokus o určitou reformu socialismu, jsme de facto kompenzovali nenávistí vůči Rusku.

Možná by to chtělo více se zamyslet nad naším vlastním postupem, nad našimi vlastními 40 lety období komunismu. Komunismus v Československu – alespoň tedy v českých zemích – byl do značné míry živen autochtonními vlivy. Československo mezi světovými válkami patřilo k zemím, kde byla zdaleka nejsilnější komunistická strana v tehdejší Evropě. Zatímco ve státech, jako je třeba Rumunsko, Maďarsko, a jiné, se velká část intelektuálů hlásila k pravici, nebo dokonce ke krajní pravici, tak v Československu to byla naopak levice, a krajní levice, která dominovala v kulturní sféře. To, že v prvních poválečných volbách v české části Československa vyhrála komunistická strana, a měla tedy určitý mandát, je historický fakt. To, že i v 60. letech nikdo v zásadě cestu k socialismu nezpochybňoval, a byl to určitý společenský koncensus, to je také fakt. Například v Maďarsku a Polsku to bylo jiné. A pak tady byl pokus opravdu vytvořit, spojit tento sen o sociálně spravedlivé společnosti s demokracií, a s určitou mírou tržní ekonomiky. Myslím, že to nebylo dobře vykomunikováno v rámci našeho geopolitického postavení.

Martina: Pane profesore, od mnoha pamětníků, nebo spíše třeba dětí pamětníků, jsem slyšela, že volby po válce dopadly, jak dopadly, protože naši občané vnímali jako zradu, že jsme zase spadli do sféry sovětského vlivu, že nás v tom západní mocnosti nechaly. Že v tom nebyla ani tak láska k socialismu, potažmo komunismu, ale spíše roztrpčenost.

Ivo Budil: Dobře, ale mohli jsme vzdorovat. Vezměte si, že některým zemím se podařilo v této šedé zóně mezi Západem a Východem najít přeci jenom trošku konformnější postavení.

Martina: Socialismus měl v různých socialistických zemích různou sílu, a různou podobu. Ano.

Ivo Budil: Například, Finsko. Finsko, jako spojenec Adolfa Hitlera, prohrálo druhou světovou válku, a mělo na svém území sovětské okupační jednotky. A v této chvíli Paasikivi letí do Moskvy za Stalinem a říká: „My budeme ve vaší geopolitické sféře, a budeme loajální. Nepřidáme se k ničemu, co by směřovalo proti zájmu Sovětského svazu. Ale jsou tady dvě podmínky: Tržní ekonomika a demokracie.“ A prošlo jim to. Tomu se říká Paasikiviho linie. Samozřejmě v případě Jugoslávie byl vzdor, rezistence, mnohem bouřlivější, a vyústilo to v takřka otevřený konflikt. Na druhé straně se v Rakousku podařilo vyjednat, že do roku 54 odejdou sovětská vojska z části rakouského území. Čili v Československu v roce 48 nebyl jediný sovětský voják, všichni odešli do podzimu roku 45. Ano, byli jsme v této sféře, ale minimálně socialismus skandinávského typu, který by byl zároveň loajální vůči geopolitickým záměrům Sovětského svazu, tady vzniknout mohl.

Martina: Jak si vysvětlujete, že nevznikl?

Ivo Budil: Já myslím, že toto je naše selhání. Tohle je naše selhání, a proto nejsme schopni se na tuto historickou etapu dívat zcela objektivně, včetně velkých perzekucí, které probíhaly v 50. letech, kdy opravdu tisícům lidí byla zničena existence, vězni, popravy, a podobně. Já myslím, že při přítomnosti trochy rezistence z československé strany jsme se této kapitole mohli vyhnout.

Martina: Pravdou je, že ve Finsku to nešlo tak úplně po dobrém, a Finové se ruským jednotkám na začátku války v roce 39 poměrně srdnatě bránili, a skončilo to pak moskevským mírem v roce 40. Myslíte si, že tedy platí to, co se říká, že tím, že jsme se vždycky takto odevzdali, je nám souzeno žít tak trochu v předklonu?

Ivo Budil: Já myslím, že to není třeba. Protože v naší tradici je řada zdrojů, která by nás mohla určitou rezistenci naučit. Navíc teď opravdu už tyto historické zkušenosti máme, a víme, že velmocem se vyplatí vzdorovat i za cenu porážky. A právě případ Finska ukazuje, že taková porážka naopak může vést k určitému uspokojivému řešení. Nakonec, pokud nás čeká osud Latinské Ameriky jako světadílu, tak se učme od rezistence latinsko-amerických států vůči Spojeným státům americkým, která byla občas sofistikovaná, a i úspěšná.

Martina: Protože velmoci nemají přátele, ale jen dočasné spojence.

Ivo Budil: Ano.