Zpět

Martina: Pane ministře, to, s jakou vervou se Donald Trump pustil do změn a do proměny Ameriky, ale také do vztahů se světem, tak to mnohé zaskočilo. Zdá se, že nejvíce zaskočená je Evropa. Řekněte mi: Opravdu se nedalo odhadnout, že Donald Trump své sliby myslí vážně?

Lubomír Zaorálek: Nemyslím si, že by to nikdo neodhadl, ani že by si nikdo neuvědomoval, že to bude tak zásadní. Já jsem si teď vzpomněl na spisovatele Cunninghama, který tehdy přijel do Prahy, v tom prvním období, a který mi řekl, jestli Trump podruhé vyhraje volby, tak to bude absolutní změna. To už nepůjde vrátit zpět. To bude definitivní. Jakože druhou už nepřežijeme v té podobě, kde jsme. A ten text, který jste četla, ten mi připadá, že má i jednu věc, která mi připadá, že není úplně přesná. On vytváří dojem, že tady se stalo něco, na co jsme narazili – a šok – a nebyli jsme připraveni. Jde o to, to nějak přežít a vrátit se zpět. Ale já se domnívám, že to tak není. Jakože ten základ je v tom, že tohle není změna, po které se budeme vracet zpět. To, co se odehrává, bude mít daleko trvalejší důsledky.

Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.

Martina: Nastavilo to jiný kurz, a ta loď jede už prostě jiným směrem, ale nemyslím si, že Lukáš Kovanda by volal po to, abychom se vrátili zpět, protože Lukáš Kovanda je například velký kritik Green Dealu, a právě řekl, že Evropa je maratonec, který se střílí do vlastní nohy.

Lubomír Zaorálek: Jestli to mohu zkusit vysvětlit, tak já jsem si vzpomněl na rozhovor, který mě kdysi zaujal. Byl to rozhovor s Henry Kissingerem v roce 2018 ve Financial Times, ve kterém on vlastně v té době komunikoval s Trumpem. Takže oni se vlastně ptali, o čem se s ním baví a podobně. To bylo hrozně zajímavé, protože on říkal: „To hlavní, co mu říkám, že musí něco udělat s Ruskem. Že musí hledat dohodu s Ruskem.“ To řekl v roce 2018. No, a on tehdy řekl v nějakém komentáři k Trumpovi takovou věc. On říkal: „Já mám dojem, že Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.“ To mi připadá, že je to pro mě do určité míry pravda.

Martina: Vy jste měl o předchozí éře iluze?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tady jde o určitý typ iluzí, se kterými jsme se podle mě dodnes nevyrovnali a které… – ta věta jako kdyby platí i dnes. Já vám přesně řeknu, o jaký typ iluzí jde. Ta první iluze je, že Spojené státy jsou dominantním hegemonem ve světě, který je schopen v tom světě hlídat, co se děje a zvládnout ten globál. Jakože tady se najednou urychlilo vědomí, že ve skutečnosti Spojené státy už dneska jsou přepjaté v tom, o co se snaží, a nejsou schopny takové roli dostát. Ta druhá iluze vlastně byla, že Evropská unie je konsolidovaný celek, který hledá cestu do budoucnosti. Ve skutečnosti se ukázalo, že tady se špatně vládne. Že si vlastně Evropská unie vůbec neví rady se svým dalším vývojem, protože jak jsme slyšeli ve zprávě pana Draghiho, nám hrozí agónie, pokud něco neuděláme. Ono se teď říká „do or die“, „Udělejte něco nebo umřete“. Takže to je najednou úplný opak toho, že jsme si mysleli, že je to konsolidovaný celek, který má strukturu, která je životaschopná.

A třetí iluze, která mi dnes připadá, kterou on rozbil, byla iluze, že ten konflikt na Ukrajině je konflikt, ve kterém stačí, když budeme dodávat zbraně. Ty Rusy přinutíme opustit Ukrajinu. Vlastně přinutíme Rusko ke kapitulaci, a pak Ukrajina vstoupí do NATO. Ukázalo se, že tohle byl naprosto falešný předpoklad. Dneska je situace taková, že my víme, že Ukrajina… My nejsme schopni s celým tím nasazením, nejsme schopni tuto situaci změnit a zvrátit. Ta strategie byla vadná. Dneska zrovna na FoxNews vystoupil Marco Rubio a řekl – je třeba říci to přesně: „Ten konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem je ve skutečnosti proxy válkou mezi Spojenými státy a Ruskem.“

Martina: Když toto někdo řekl ještě před půl rokem, tak byl označen za ruského agenta.

Lubomír Zaorálek: Dneska to říká ministr zahraničí ve chvíli, v den, kdy se schází evropští vůdcové, a říká: „To je proxy válka mezi jadernými mocnostmi, a náš úkol je, že ji musíme za každou cenu zastavit.“ A teď to není celé, protože tohle je ještě pořád jenom konstatování té situace, ale pořád… Víte, já bych vám řekl ještě jednu věc, která je daleko vážnější. Nejvíc tehdy překvapilo u toho rozhovoru, který jsem si tehdy dokonce četl vícekrát, protože mě zaujal…

Martina: Myslíte s Henrym Kissingerem?

Lubomír Zaorálek: Ano s Henrym Kissingerem v tom roce 18 už to bylo. On tam řekl: „Dojde k rozdělení Atlantiku, a v důsledku toho rozděleného Atlantiku se Evropa promění jenom v apendix, přívěsek Euroasie, kde se bude muset naučit hledět po těch dalších částech světa a hledat tam svoje partnery.“ Tohle je věc, která se dneska – on to řekl 2018, ale tohle se dneska vrací v celé řadě debat v Evropě, že vlastně Evropa si pořád myslela, že je kontinent, a najednou – v tomto konfliktu zvlášť –, když se ukazuje, že ztrácí toho partnera, kterého měla ve Spojených státech, tak si najednou uvědomuje, že je součástí kontinentální hry a že vlastně není kontinent v pravém slova smyslu, ale je jen, jak říkal Kissinger, je to ten přívěsek. A vlastně se musí naučit žít s těmi dalšími, kteří na tom kontinentu, jejichž váha neustále roste.

Martina: A myslíte si, že naši evropskou cestu k tomu stát se apendixem odstartoval právě Donald Trump tím, jakým způsobem mění Ameriku a vůbec vztahy Ameriky ke zbytku světa?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to se přeceňuje role Donalda Trumpa. Mně připadá, že my nevidíme ty podobnosti v tom, co se odehrávalo dříve, že vlastně nevidíme to, že Severoatlantická aliance byla vždycky asymetrickou aliancí, ve které se pod pláštíkem údajně sdílených hodnot skrývaly různé zájmy, různá očekávání, různá velikost toho, co tam kdo vkládal, a co od toho čekal. A ta asymetrie se pouze dneska vyvalila. A my jsme si ji vlastně nechtěli přiznat, nechtěli jsme ji vnímat, a tvářili jsme se, že existují jakési sdílené hodnoty, které nás spojují. Dneska prostě cítíme, Vance to řekl v Mnichově velmi tvrdě: Ty naše hodnoty vy jste je ztratili. Tady je vidět ten konflikt, to jiné vidění, a dokonce Vance říká: Ta největší hrozba je tady uvnitř vás samých. Nemusím to brát úplně přesně doslova, jak on to řekl, ale to, že hlavní problém je vnitřek té Evropy. Nezvládnutá migrační krize, nezvládnutá… To že vlastně celý ten systém evropské měny od roku 92 po Maastrichtu vlastně vede k tomu, že my nejsme se schopni zvednout ze žádné krize, protože ten systém dusí. A my nejsme schopni ekonomicky růst. Takže třicet let, my tady máme už desítky let teď nastavený systém, který Evropu brzdí a dusí, a my, protože nemá odpovídající fiskální nohu, a my vlastně s tím nejsme schopni nic udělat.

Takže Evropa je najednou jako kdyby zakleslá do pasti, ze které nedokázala vylézt, a tyto… Rozumíte, kdyby Evropa byla silná, kdyby ona měla… Kdyby byla dobře spravovaná. Kdyby tady byla politická elita, která si ví rady, která má vizi a představu, co chce dělat. My tady máme dnes evropské politiky nebo představitele evropských institucí, které jediné, co dělají, dělají PR akce, ve kterých díky podpoře agentur prostě získávají zdánlivou veřejnou podporu. Ale ve skutečnosti ti lidi to nesdílí. Jako byl třeba Green Deal. Dneska máme novou PR akci, která se jmenuje Rearm. Budeme dělat ze sebe ocelové dikobrazy. Nevím, kdo to vymýšlí, ty názvy. Takže vlastně to, co se zvládá je velké PR projekty, ale když si vezmete na obsah toho, co v tom je, jak pomáhají Evropě, jak nás někam vedou, tak vlastně to je neštěstí.

Všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie

Martina: Není to tak dávno, kdy Ursula von der Leyenová představila takzvaný „Kompas konkurenceschopnosti“, akční plán, kterým chce zvrátit zaostávání Evropské unie za Spojenými státy a Čínou, a musím říct, že je vlastně takové až úsměvné, kdyby to nebylo tak dramatické, že se musíme zaměřit na inovace, dekarbonizaci a bezpečnost. Jak jsme na tom s inovacemi víme. Kam nás vede dekarbonizace, víme také. A bezpečnost? O té nemůže být řeč, když nejsme ochotni řešit ani vnitřní problémy, jak jste říkal nezvládnutou nelegální migraci a podobně. Jak dlouho si myslíte, že ještě Evropě budou tady tyto naprosto prázdné řeči procházet?

Lubomír Zaorálek: Já se skoro divím, že jí procházejí teď, protože to je přesně to PR cvičení, tenhle Kompas. To není poprvé. To byl Kompas bezpečnosti. V těch termínech jsme úplně skvělí, a samozřejmě když se mluví o tomto Kompasu, který má vytvořit konkurenceschopnost, tak člověk nemůže nevzpomenout, já si to dobře pamatuji. V roce 2000 Lisabonská strategie, která byla avizovaná s tím, že tato strategie zahajuje desetiletou cestu k tomu, že Evropská unie se stane nejkonkurenceschopnější a nejrychleji se rozvíjející částí světa. Tam byly body, které se měly naplnit během těch deseti let. Celý ten projekt se zhroutil. Všichni ekonomové se shodují v tom, že to bylo fiasko. To byl v roce 2010 přijat další, který se jmenoval Agenda 2020. Ten se sesypal také. Tento Kompas, to je název, který odkazuje na Kompas bezpečnosti, který také se můžeme podívat, jak dopadl.

Já totiž nechápu, jak je možné, že to prochází, tahle PR cvičení. Jak je možné, že to ještě sneseme? Přeci tady je, a navíc je v tom… Mně se na tom jedna věc nelíbí, že vlastně všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie. S tím já souhlasím. Především, co se tam odehrálo. To byla paní, která si naporučíkovala, že nechtěla některé evropské komisaře. To byl ten francouzský. To byl Nicolas Schmit, což byly podle mě zajímavé osobnosti. Dokonce předsedou Evropské komise měl být Draghi, což není někdo, koho bych já politicky preferoval, ale uznávám, že on určitou představu a projekt by měl, a nebylo by to úplně nezajímavé. To se nemohlo stát.

Místo toho se znovu předsedkyní Komise stala Ursula von der Leyenová, o které přece všichni vědí, že nemá na to, aby zrealizovala takovou zásadní změnu, jakou by Draghi řekněme… Já jsem nesdílel Draghiho nadšení pro vytváření podobných molochů, jako jsou v Americe Google, Amazon a podobně. Ale nicméně jeho základní požadavek, že bez masivních investic a bez rozšíření fiskální kapacity Evropy ta Evropa zajde v agónii, to zase pravda byla, a on už ten Draghi dneska někde napsal: „Proboha dělejte vůbec něco. Jestli neuděláte vůbec nic, tak to neskončí dobře.“ A ta naléhavost Draghiho, tu já sdílím. A to, že jsme nedokázali postavit do čela Evropské komise, pokud ty instituce bereme vážně, někoho, kdo skutečně je schopen něco začít, mně připadá jako obrovské selhání evropských politických elit.

Dneska máme evropskou šéfdiplomatku, to je paní Kalasová, se kterou se nikdo nechce bavit. Paní Ursula von der Leyenová, o které každý soudný přeci vidí, že ona není schopná Evropskou komisi někam dovést. Že ona se soustředí jenom na tu práci na sociálních sítích a na organizaci PR akcí, které jsou jakoby bubliny, které nafoukne a které zase prasknou. Tohle je v současné době zoufalé, že my jsme v geopolitické bouři, a v ní Evropa vůbec nemá politiky, kteří by měli imaginaci představivost, schopnost mít nějaký politický plán třeba vůči té ukrajinské krizi. My jsme třeba úplně prázdní a jediné, co děláme, že přichází český premiér a říká: „Zbraně a peníze na stůl!“, a to opakuje všude, kam přijde. Zbraně a peníze na stůl. Jako kdyby neviděl ani tu základní politologickou poučku, kterou jako profesor politologie by měl znát, že stát má k dispozici, řekněme, čtyři nástroje. To je armáda. Kromě toho je to ekonomika, pak je to diplomacie a informace. A jako kdybychom znali tu jedinou, a mluvím o té jediné, o té vojenské. A když si vezmete, že ekonomiku máme v mizerném stavu, diplomacii jsme úplně přestali používat…

V Evropě jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli. To není náhoda, že máme kolem sebe od Libye, přes Sýrii po Ukrajinu „řetězec v ohni“.

Martina: A teď mluvíte o celé Evropě, nebo konkrétně o naší republice?

Lubomír Zaorálek: Kuriózní je, že toto platí o českém premiérovi a české vládě, to poměrně velmi podobně platí dneska třeba o té Ursule von der Leyenové, která svolává summity, ve kterých mluví o tom, že navalíme do zbraní 800 miliard, bez jediné racionální úvahy. Jak to tedy vlastně přesně je? Jak je to se silou Ruska? Podle mě Rusko se bude dvacet let vzpamatovávat z této války. A proč my máme dneska začít valit 3, 4, 5 % do národního rozpočtu, což v podstatě ve svém důsledku povede k obrovskému oslabení Evropy.

Martina: To je zajímavý postřeh, že naše vedení v tuto chvíli zrcadlí vlastně evropské vedení. Dá se říci, že jsme společnými silami za poslední roky téměř s konfuciánskou přesností zrušili diplomatické vztahy s Ruskem, s Čínou, a v současné době také s Amerikou, ale my ještě navíc jsme evropským velkým hráčům dovolili, aby se na nás dívali s přezíravostí a s pocitem, že nás vůbec nemusí brát vážně. Jak si myslíte, že z tohoto stavu můžeme nějakým způsobem vycouvat?

Lubomír Zaorálek: Mně to připadá, že to samozřejmě první je ta nějaká reflexe toho co… Začít si říkat pravdu.

Martina: Aha, tady máme problém?

Lubomír Zaorálek: A bez toho to vůbec nejde. Proč jsme také přijal pozvání sem, protože mi připadá, že bez toho popsat tu situaci, uvědomit si, co jsme, přestat si namlouvat. Jsou to takové lži. Já, když poslouchám Ursulu von der Leyenovou, která vystoupí ve zprávě o stavu Evropské unie, a řekne: „Evropská unie se stala geopolitickým hráčem.“ – ona to vyhlásila. Že to je.

Martina: Všimněte si.

Lubomír Zaorálek: Chápete to? Vždyť to v člověku všechno vře. V situaci, kdy nikomu nezáleží na tom, co Evropská unie říká, že když si vezmeme Střední východ, tak The Economist udělal takový pěkný článek, kde ukázal, jak někdo z Evropy volá megafonem na Střední východ, co si myslí, a ten obrázek ukazoval, že to tam vůbec nedolehne. Tam se to ani nikdo… To je tak nezajímavé, že se to tam ani nikdo nedozví. Ve chvíli, kdy se to jako kdyby maluje na obrázky, že ta Evropská unie nemá váhu a že vlastně my to cítíme úplně bolestně. Že máme konflikt na Ukrajině a my vlastně stojíme bokem. A nejhroznější je to, že my jsme za celou tu dobu nepřišli s žádným politickým projektem, co si s tím počít.

A to není tak, že někdo si myslí, že tady jenom povídám o nějakých politických projektech. Vždyť přece i když trošku si představím, tak řeknu… No třeba to, co zmiňovala Nathalie Tocci, proč jsme nepřišli s projektem Rakousko, neutralita 1955. Přece to byla přesně ta situace, kdy mocnosti se dohodly, že bude Rakousko neutrální. Rusko se stáhlo dokonce z toho Rakouska. Takže my jsme v historii zažili situace, které můžeme použít modelově na to, co se děje na Ukrajině. My jsme s žádným politickým projektem nepřišli – kromě ty zbraně a ty peníze –, protože jsme věřili té strategii, kterou nám v jisté chvíli předepsal anglosaský svět, že budeme se snažit, zřejmě to byla strategie oslabit Rusko. Takže my budeme tak dlouho posílat zbraně a podobně, a budeme bojovat do posledního Ukrajince, což mně připadalo docela zvrhlé. Tady tato představa, že budeme bojovat až do posledního Ukrajince.

Martina: My jsme oživili to staré heslo „Bojem za mír“.

Lubomír Zaorálek: Ano, a že vlastně ten výsledek bude, že Rusko se sesype. My budeme jako liberální demokracie triumfovat a vlastně se z toho vytřískáme obrovský politický kapitál. Jenomže problém byl v tom, že celá ta strategie byla od základu vadná.

Martina: On Putin pravděpodobně tento evropský scénář nečetl. Takže nevěděl, jak postupovat.

Lubomír Zaorálek: Ano, a když ho dělal, samozřejmě přecházím celou řadu detailů celého příběhu, ale jde mi o tu podstatu, že my jsme sledovali jako ovce, jako stádo ovcí jsme sledovali tuto strategii, kterou – spekuluji tedy – měly Spojené státy, Británie, ve které si představovaly, že jsme dost silní na to, abychom vedli ke zhroucení Rusko. No, a pak si přijmeme Ukrajinu do NATO, a podobně. Že prostě budeme triumfovat, a ten triumf vlastně ospravedlní všechno. Jenom jsme nepomysleli na to, že tato strategie stejně nevedla k výsledku v Afghánistánu, ta vedla ke katastrofě. A k jakému výsledku vedla v Iráku? Podívejte se, k jakému výsledku vedla naše aktivita v Libyi. Podívejte se, v jakém stavu je Sýrie.

To nikoho nenapadlo, že vlastně se ukazuje, že my dneska jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli? Že to není náhoda, že máme kolem Evropy takovýto „řetězec v ohni“. Kde se nejsme schopni už s našimi partnery bavit. Jděte se dnes bavit do Libye, co z ní zbylo. Vždyť tam nenajdete nikoho, kdo by se s námi ještě bavil, protože ani nejde najít někoho, kdo by byl partner. To, co v minulosti fungovalo, tak možná jsme nebyli spokojeni s těmi systémy, ale měli jsme tam aspoň s kým se bavit a mohli jsme řešit s nimi třeba problémy migrace. Dneska se s vámi nikdo bavit nebude. A nikoho nenapadlo si říct: „To přeci není samo sebou, jak je to kolem všechno v plamenech. Jak vlastně my tady stojíme, jako kdyby na ostrově kolem něčeho, co se nám kolem všude sype.“ Takže vlastně zřejmě ty naše politiky byly vadné. A my jsme se rozhodli, že budeme podporovat tento projekt, který někdo vymyslel, a já ho tedy nazývám pracovně „anglosaský“. Já v tom tu celou politiku Bidena a Clintonové pokládal od začátku za nesmírně vadnou, protože Clintonovou znám ještě v době, kdy byla ministryní, a přiznám se, že jsem se děsil, když se stala ministryní zahraničí, a ono se to přesně potvrdilo v tom, že to byla politika naprosto bez imaginace. Mně připadala úplně tupá. Jak je možné, že jsme v tom konfliktu s Ukrajinou vytvořili tu nesmyslnou rétoriku „boje za demokracii a svobodu“. Tím jsme si odcizili celou řadu zemí, protože kdybychom místo toho řekli… Kdybychom řekli, tady jde o to princip agrese, proti kterému jsme kdekoliv na světě ať se stane komukoliv, místo té rétoriky „boje za demokracii a svobodu“. Čímž jsme způsobili, že jsme zůstali jako izolovaný ostrov jenom asi 40, 50 zemí, a ten zbytek se od nás odtáhl, protože nevěděli, jestli náhodou oni nejsou ti autoritativní, vůči kterým my bojujeme. Takže vadná strategie, která způsobila, že se nám svět vzdálil, místo abychom v něm dělali politiku, ve které oslovujeme ty další.

I já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. Dojmu, že jsme na té správné straně, ale ta harmonie byla jenom zdánlivá.

Martina: Pane ministře Zaorálku. Vy jste na začátku rozhovoru zmínil, že Evropa musí pojmenovat své potíže. A musí pojmenovat příčiny. Musí o nich otevřeně mluvit, proč se dostala do takovéhoto, řekla bych, celosvětově triviálního postavení. Ale když jste začal teď o Ukrajině, není čas se také podívat na to, jaké byly skutečné příčiny války na Ukrajině, abychom mohli najít řešení, jak dál postupovat?

Lubomír Zaorálek: To je pravděpodobně docela dlouhé vystoupení. Takže uvažovat spíš, jak tady tu odpověď zkrátit, maximálně. Já si myslím, že pro mě je zajímavé to, že už na začátku 90. let byla celá řada myslitelů, a kromě Kissingera to byl dokonce i tady náš Čech Ernest Gellner, byl to, já nevím, George Kennan, a našla byste opravdu plejádu, kteří vlastně v 90. letech řekli – a kupodivu to velmi přesně řekl Václav Havel, který ve svém vystoupení v Americe, což já pokládám za jednu z jeho nejlepších vět, kterou řekl, když se ho v Americe ptali při té návštěvě Kongresu, co můžeme pro vás udělat, a on řekl: „Nás nechte plavat. Důležité je Rusko. S Ruskem je třeba něco dělat. Tomu je třeba pomoci.“ To bylo úplně na začátku těch 90. let, a to mi připadalo… Připadá mi to znamenité. A vlastně ti myslitelé, o kterých jsem mluvil – jako Gellner a podobně – ti tehdy upozorňovali…

Kissinger třeba v roce 1994 řekl: „No, nejdůležitější věc, kterou tady dneska máme, je to, co se odehraje v Moskvě. Jestli to nedokážeme zvládnout. Jestli nedokážeme s Ruskem se dohodnout, tak nás čekají dost hrozné věci.“ Ernest Gellner, ten řekl: „Podívejte se, to tak není, že impérium jenom tak mizí. To tak není, že tady jako dým zmizela celá jedna říše. Takhle říše neodcházejí. Tam vzniklo vakuum, a to vakuum bude vyplněno. A nás by mělo zajímat čím, protože to, čím vyplněno bude, se nám zřejmě nebude vůbec líbit. A vlastně to může být ta největší výzva, která nás čeká.“ Je neuvěřitelné, kolik lidí o tomhle psalo. Že to Rusko je klíčové pro architekturu Evropy do budoucna.

Martina: A je neuvěřitelné, kolik politiků to nečetlo.

Lubomír Zaorálek: No, oni to možná četli nebo to nebrali vážně. Já nevím, ale mně se to dnes dobře říká, protože dneska už když víme, jak se to vyvinulo, tak už teď jakoby člověk říká: Tehdy měl každý křičet. A já jsem… Nakonec se musím přiznat, že v 90. letech jsem si to také neuvědomoval. Tak já se přiznám, že i já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. To vám tady klidně přiznám, že jsem měl dojem, že jsme na té správné straně. Když byla válka v Kuvajtu 1991, tak jsme sledovali ty přesné střely, které zasahovaly, a my jsme byli na straně Američanů, kteří nyní dokonce s Radou bezpečnosti na své straně a se souhlasem dokonce Číny a Ruska to vypadalo, že svět je pod kontrolou, a my jsme nyní šťastně na té správné straně. Což se nám podařilo, takže …

Martina: Dobře si ty pocity pamatuji. Prošli jsme si tím všichni.

Lubomír Zaorálek: Teď se mi to říká, ale v té době jsem to také netušil. Tehdy jsem netušil, že ta harmonie je jenom zdánlivá. Že vlastně to, že ten konec dějin je… Že jsme to špatně pochopili. Možná to ten Fukuyama úplně ani tak nemyslel, ale jde mi o to, že i já jsem tomu uvěřil, že jsme vyřešili problém správy světa. Měli jsme světové instituce. Mezinárodní měnový fond, World Trade Organization, všechno, co Amerika vytvořila ve 40. letech na konci války, protože tady se opravdu Amerika zmocnila světa. OSN si postavila na Manhattanu přímo ve středu, takže vlastně to vypadalo, že svět je pod kontrolou. Kdo z nás mohl tušit… No, ale byly to tyto hlavy, o kterých… Ti tušili, že to je jenom zdání. Najdeme je dneska. Už je najdeme a říkáme si: „Proč jsme byli tak si jistí?“

Na Ukrajině bylo hned po Majdanu zlověstné, jak rostla nenávist, rozdělenost, a ta neochota druhé akceptovat s jejich názory

Martina: Teď se vás zastanu před vámi samotným, protože možná jste si to neuvědomoval v devadesátkách, ale mě zaujalo, že jako ministr zahraničí po Majdanu, už v květnu 2014 jste říkal, že je nutné jednat třeba i s ukrajinskými separatisty v Doněcké a Luhanské oblasti. To bylo v době, kdy se tam konalo referendum o samostatnosti těchto oblastí, které svět neuznal. Řekněte mi: Proč se tehdy nejednalo jak s Kyjevem, kde byla pomajdanská vláda, tak i se separatisty?

Lubomír Zaorálek: Já si pamatuji, že jsem na to Majdanu tehdy byl. Na tom Majdanu byli tehdy všichni. Mám na mysli to, že se tam sjeli z celého světa, všechny tajné služby světa. Všechny nadace. To si nedovedete představit, s kým vším jste se mohla na Majdanu potkat. Vlastně krátce po tom, co tam proběhly ty střelby, a byla tam ta nebeská setnina mrtvých, tak vzápětí jsem se tam skoro všichni potkali. Já jsem tam potom jezdil pořád, protože to byla klíčová věc. Trávil jsem na Ukrajině hodně času. Poznal jsem tam řadu lidí. A vlastně, když jsem k tomu dneska vracím, protože mě to pořád přitahuje to pochopit, tak si uvědomuji, že tam někde už i na tom Majdanu byl skryt ten problém, pozdější. Že vlastně tam… Někde jsem pochopil, že Ukrajina je tak trochu jiný příběh, jiná mentalita, jiný lid. Úplně jiné smýšlení. Je to prostě…

Viděl jsem tam třeba i ten „Pravý sektor“. Pamatuji si tam ty v těch mundúrech, co tam chodili s baseballovými pálkami a podobně. A trochu to bylo hrozivé, ta atmosféra. A je pravda, že tam byla také obrovská nesnášenlivost. Byla tam spousta velmi sympatických mladých lidí, se kterými jsme tam sedávali v hospodách – byli strašně fajn –, kteří věřili, že to Ukrajinu změní. A na druhé straně tam také byla ta hrozná eskalace nenávisti mezi lidmi, a to, že se vlastně absolutně nebraly ty názory třeba toho východu, že tam to byli „podlidi“. Ten důvod je třeba v tom, že vlastně Donbas, to byl takový typický Sovětský svaz. Tam vzniklo stachanovské hnutí.

Já jsem dokonce Donbas dokonce navštívil. To byl neuvěřitelně bezútěšné místo. Já jsem z ostravské aglomerace, ale to je proti tomu úplně malebné místo. Proti tomu, co jsem našel na tom Donbase, docela depresivní krajina s doly, hutěmi, prostředí, které do nějakého dystopického románu. I ta nálada depresivní všude. Ještě před tou válkou. Takže vlastně tenhle specifický kus země, který žil něco jako Magnitogorsk, jak ho popsal Stefan Kotkyn, tak tenhle vlastně žil opravdu svým zvláštním životem, ve kterém tak nějak nebral ani Kyjev, ani Moskvu. Svět sám pro sebe, jakoby takový sovětský svět.

A vlastně Kyjev tímhle světem do značné míry jakoby pohrdal. On to bral jako zátěž. Jako něco, co je třeba převálcovat, změnit. Vlastně nebyl to pro ně vůbec partner. A mně připadá, že v tomhle jsou ty hluboké problémy toho, co se později… Ono to nebylo tak, že by si Putin s tím okamžitě věděl rady. On obsadil Krym. To je pravda, ale ten Donbas, tam neměl automaticky názor na to, že to chce získat nebo budovat novou „Rossiju“. Tam on dost dlouho váhal. Tam bylo vidět, že toto… My víme, že tam jako se na tom… Potom intervenoval. Jenomže já také vím, že na tom Donbase mu strašně vyčítali, že se víc neangažuje právě Moskva. Oni ho pokládali za zrádce, že se o ně nestará, že jim nepomáhá. Takže ta situace tam byla složitá. Ta země tím byla vlastně rozdělená, rozbrázděná, a nebyla tam ochota vlastně se moc bavit a hledat nějaké řešení. Takže my to bereme jako… To, co mi tam připadalo vlastně zlověstné, bylo, když roste ta nenávist a ta rozdělenost a ta neochota ty druhé akceptovat, jejich názory. Ukrajina je velká země. V té době tam žilo… Když si to vezmete, tak tam bylo přes třicet miliónů lidí, a mně to připadá, že to bylo daleko demokratického procesu. Bylo to daleko. Byla to země ovládaná oligarchy s endemickou korupcí. Prostě…

Martina: S milióny lidí, kteří Ukrajinu opouštěli.

Lubomír Zaorálek: Ano. Takže to byl vlastně obrovsky složitý problém, který my jsme poměrně brzy začali zjednodušovat.

Všechny příspěvky s Lubomír Zaorálek